【嘉賓對(duì)話(huà)】
對(duì)傳統(tǒng)村落保護(hù)空心化現(xiàn)象的想法和建議
主持人：謝謝馮先生肯定我們浙江。
浙江不光出了著名的“鄉(xiāng)愁”理論，國(guó)家級(jí)的傳統(tǒng)村落也最多，所以確實(shí)是傳統(tǒng)文化發(fā)展，特別是中國(guó)傳統(tǒng)村落保護(hù)方面的一塊福地。西塘特別隆重地紀(jì)念某一種宣言的誕生，弘揚(yáng)和傳承這種精神，繼續(xù)利用這種方法，這在全國(guó)是絕無(wú)僅有的，所以這個(gè)會(huì)確實(shí)特別有意義。
那么，接下來(lái)請(qǐng)兩位先生談一談傳統(tǒng)村落保護(hù)空心化的問(wèn)題，這也是我們感受比較嚴(yán)重的一個(gè)現(xiàn)狀。我們可以觀(guān)察到城市邊緣地帶存在過(guò)度旅游及保護(hù)性破壞的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題原來(lái)沒(méi)有，因?yàn)樵瓉?lái)不保護(hù)，現(xiàn)在反過(guò)來(lái)出現(xiàn)了過(guò)度，兩位對(duì)過(guò)度旅游、過(guò)度保護(hù)和保護(hù)方法不當(dāng)有什么想法和建議？
阮儀三：我想這很大程度上和人們對(duì)保護(hù)的認(rèn)識(shí)不足有關(guān)。什么是保護(hù)？保護(hù)是讓它繼續(xù)生存。我們對(duì)待古建筑要像對(duì)待老人一樣盡心呵護(hù)，讓它健康地存在下去，而不是僅僅留存它的表面現(xiàn)象。整修時(shí)不能整舊如舊，而是要整舊如故，故就是過(guò)去，這需要好好研究。對(duì)于歷史文化遺產(chǎn)不能單純看到它的旅游資源，還要看到它的重要文化價(jià)值。
為什么西塘有這么好的景致？就是它有原生態(tài)的“小橋流水人家”。而這個(gè)“小橋流水人家”是真正活著的人家。馮先生提出來(lái)“活著的千年古鎮(zhèn)”，它一定要活著。在這個(gè)前提下，很好地考慮歷史建筑原來(lái)的真實(shí)性和可持續(xù)性，除了房子本身，還有房子周?chē)沫h(huán)境。因?yàn)檫@些沒(méi)有了，也就失去了原來(lái)的味道，失去了留下來(lái)的價(jià)值，這點(diǎn)我認(rèn)為是很重要的。
馮驥才：大前年我們開(kāi)了一個(gè)會(huì)，討論的就是“空心化”問(wèn)題。我們中心當(dāng)時(shí)選了一個(gè)點(diǎn)，在山西和河北交界處，陽(yáng)泉縣的大汖村，是北魏時(shí)期開(kāi)始建村的。我們中心的研究人員關(guān)注這個(gè)村落好幾年，發(fā)現(xiàn)村里的人口越來(lái)越少，準(zhǔn)備研討時(shí)村里只剩13個(gè)人。
剛才云駒提的問(wèn)題挺有意思，他觀(guān)察到接近城市的村落跟遠(yuǎn)離城市的村落情況是不一樣的，保護(hù)情況也是不一樣的。接近城市的村落更多是旅游問(wèn)題，過(guò)度旅游、過(guò)度開(kāi)發(fā)帶來(lái)的。我實(shí)際上不太主張用“開(kāi)發(fā)”這個(gè)詞，我覺(jué)得這個(gè)詞有點(diǎn)野蠻，最好還是用“旅游運(yùn)用”，因?yàn)槁糜我彩沁\(yùn)用傳統(tǒng)資源。
我們運(yùn)用傳統(tǒng)資源的時(shí)候，首先要尊重傳統(tǒng)資源。學(xué)界有一個(gè)說(shuō)法，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)要保持一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，不是保護(hù)它的舊，而是保護(hù)它的原真性，就是原來(lái)那種真實(shí)的狀態(tài)，不要把它變成假的。這個(gè)概念我覺(jué)得比較接近于保護(hù)古村的標(biāo)準(zhǔn)，但是仍然沒(méi)有準(zhǔn)確地表達(dá)出來(lái)。
比如說(shuō)原生態(tài)。今天上午我們看的西塘七老爺活動(dòng)民俗，我看以后覺(jué)得非常好，因?yàn)樗颈３种鷳B(tài)，完全遵照歷史傳承，人們很虔誠(chéng)地對(duì)待自己的傳統(tǒng)，沒(méi)有任何作秀的成分，更沒(méi)有因?yàn)槲魈恋穆糜魏軣岫鼋o旅客看，他們是給自己看的。我認(rèn)為民俗最重要的就是不表演給別人，而是滿(mǎn)足自己的心靈需求。另外我們還注意到，活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)來(lái)了很多老百姓，都是周?chē)恍┯泄餐叛龅?，周?chē)宓摹⒖h的、鄉(xiāng)的人都來(lái)，這也證明這個(gè)地方有這樣的精神需求。所以這個(gè)民俗讓人感到是原生態(tài)的，不是假造的原生態(tài)。
旅游最怕假造，把一個(gè)民俗變成假的給旅客看，跟老百姓的生活沒(méi)有了關(guān)系，它還能成為鄉(xiāng)愁的對(duì)象么？連小孩都知道那是賺錢(qián)工具，是旅游工具。
如果我們把文化遺產(chǎn)一項(xiàng)一項(xiàng)都變成了旅游工具，那么旅游當(dāng)然是過(guò)度了。所以這個(gè)問(wèn)題我們還得從它的精神價(jià)值，從它的根上去思考和思辨。思辨的時(shí)候必須在心理上有對(duì)傳統(tǒng)、祖先留下的精神財(cái)富的敬畏感。就像我們寫(xiě)作，有一個(gè)詞叫“玩文學(xué)”。如果一個(gè)作者“玩文學(xué)”，讀者當(dāng)然也不會(huì)拿他的作品真正當(dāng)一回事，不會(huì)真的感動(dòng)，而只當(dāng)做新鮮事看看而已，穿皮不入內(nèi)。
還有一個(gè)情況，村落與城市的距離造成不少具體問(wèn)題。比如說(shuō)醫(yī)院和學(xué)校，距離遠(yuǎn)沒(méi)有地方看病，歲數(shù)大的人需要離醫(yī)院近一點(diǎn)；小孩上學(xué)，一個(gè)村里只有七八個(gè)孩子，教育部門(mén)不可能根據(jù)不同學(xué)齡派不同的老師到村里講課，所以孩子只能送到鄉(xiāng)里或鎮(zhèn)里去上學(xué)，如此家人最方便的方式就是搬家到城里。這都在一定程度上造成了村落的空心化。這些各式各樣的客觀(guān)因素，自然而然造成了村落的空心化。
如何保護(hù)空心化村落？恐怕是做文化保護(hù)、做村落保護(hù)的我們一個(gè)挺大的難題。
所以我們開(kāi)會(huì)專(zhuān)門(mén)研討村落空心化問(wèn)題。但是坦白說(shuō)，這件事情應(yīng)該怎么辦，我們到現(xiàn)在還沒(méi)有答案。我覺(jué)得這件事情最后可能要拿到國(guó)家層面討論。
現(xiàn)在已經(jīng)定下來(lái)的六千多個(gè)村落有相當(dāng)一批是逐步空心化的，或者有人員大量減少的情況。這些村落如果不去管，任由人員慢慢減少，沒(méi)人住的房子慢慢塌掉，我們會(huì)看到一個(gè)個(gè)村落變樣，荒廢?；膹U是一個(gè)村落徹底消失前的景象，一幅蒼老的景象。所以怎么辦？是一個(gè)大問(wèn)題。
中國(guó)的村落在不同地域、經(jīng)濟(jì)、發(fā)展下的狀況，會(huì)帶來(lái)一些新問(wèn)題，所以村落保護(hù)是動(dòng)態(tài)過(guò)程。但無(wú)論如何變化，我們必須建立科學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，只有科學(xué)標(biāo)準(zhǔn)才能促進(jìn)科學(xué)認(rèn)定。所以我們現(xiàn)在要努力加快村落科學(xué)理論體系的建立，這也是最基礎(chǔ)的工作，而且是要最先做的。在此基礎(chǔ)上，再去思辨哪些是變的，哪些是不變的。
主持人：謝謝馮先生。聽(tīng)完兩位先生的觀(guān)點(diǎn)，我有一個(gè)特別突出的印象，就是今天這個(gè)會(huì)的重要性凸顯出來(lái)了。因?yàn)槲覀兠鎸?duì)的傳統(tǒng)村落是非常復(fù)雜的，它們遍布全國(guó)各地，又有不同的地理生態(tài)和樣式，超過(guò)《西塘宣言》當(dāng)初呼吁保護(hù)它時(shí)預(yù)計(jì)的困難。而我們現(xiàn)在面臨的困難，應(yīng)該把它傳遞出去，促使各方面去努力研究解決，我覺(jué)得這是這次會(huì)很重要的價(jià)值所在。
最后我再簡(jiǎn)單總結(jié)一句話(huà)：這個(gè)會(huì)提出了保護(hù)問(wèn)題，我認(rèn)為是從兩個(gè)角度提出的：一是從“西塘論壇”后15年的傳統(tǒng)村落保護(hù)的經(jīng)驗(yàn)和問(wèn)題提出了科學(xué)保護(hù)的問(wèn)題；二是傳統(tǒng)村落是重大遺產(chǎn)的另類(lèi)文化遺產(chǎn)。另類(lèi)遺產(chǎn)需要有適合其自身的保護(hù)方法，而這個(gè)方法目前的重視還不夠，我們還沒(méi)有確立一套另類(lèi)遺產(chǎn)另類(lèi)保護(hù)的方法。這兩點(diǎn)，匯聚成今天新的課題，希望論壇的專(zhuān)家學(xué)者們走在前面，思考論證，為我們的政府部門(mén)提供最佳的選擇方案。
（來(lái)源：北京青年報(bào)；文/記者 王勉）
