《兄弟》出版時(shí)，張旭東在美國還沒看到書，已經(jīng)聽了國內(nèi)很多的負(fù)面評(píng)論。再過幾年，發(fā)現(xiàn)正面聲音變多了。圖為話劇《兄弟》，徐崢扮演李光頭。（CFP/圖）

一位觀眾覺得，《兄弟》里把人性的那種黑暗和悲催挖掘得太細(xì)、太深、太赤裸裸了。為了聽余華和張旭東的對(duì)談，又讀了一次，“突然發(fā)現(xiàn)很多人物就非常栩栩如生地出現(xiàn)在眼前，在今天的生活中都能看到”。

華美協(xié)進(jìn)社今年90歲了。如今位于紐約下城區(qū)的這家非營利民間文化機(jī)構(gòu)，1926年由紐約哥倫比亞大學(xué)的教育學(xué)家杜威和他的學(xué)生胡適等人共同創(chuàng)建，意在向美國介紹中國的文化與文明。京劇大師梅蘭芳首次赴美，即由華美協(xié)進(jìn)社邀請(qǐng)。5月10日，中國作家余華同紐約大學(xué)比較文學(xué)系和東亞研究系教授張旭東在這里對(duì)談，話題是余華的寫作和中國的現(xiàn)實(shí)。

張旭東上一次在紐約見余華是2011年，余華待了一個(gè)多月，他們圍繞《兄弟》組織了多場(chǎng)學(xué)術(shù)討論。“我們做了大概有六七小時(shí)的訪談、口述史，這是很珍貴的資料，到時(shí)候會(huì)出版。”張旭東對(duì)臺(tái)下的觀眾預(yù)告。

余華的小說《兄弟》，上下兩冊(cè)在中國出版面市也有十年了。書剛出來，張旭東在美國還沒看到，已經(jīng)聽到國內(nèi)很多的負(fù)面評(píng)論。“我想等我回國問問余華是怎么回事，再看這個(gè)小說，結(jié)果等我們見到的時(shí)候，正面的聲音已經(jīng)變得越來越多了。這是《兄弟》接受史上的有意思的現(xiàn)象。”

一位觀眾舉手發(fā)言：“我覺得你把人性的那種黑暗和悲催挖掘得太細(xì)、太深、太赤裸裸了。”他在某公立圖書館里負(fù)責(zé)購買中文書，聽說這個(gè)講座，特地從圖書館找出《兄弟》又讀了一次，“突然發(fā)現(xiàn)很多人物就非常栩栩如生地出現(xiàn)在眼前，在今天的生活中都能看到”。

“每個(gè)人都是那個(gè)巴格達(dá)富翁”

張旭東：李光頭有句很有名的話，“即使生離死別我們也是兄弟”。這對(duì)兄弟一個(gè)是好人，前20年當(dāng)然也有很多辛酸，但是活得比較像一個(gè)人，后20年是變得面目全非，最后連自己男性的性別都不能夠維持。另一個(gè)兄弟，就是李光頭，在前20年是一個(gè)小流氓，沒被抓進(jìn)去就不錯(cuò)了，可是后20年飛黃騰達(dá)，成為劉鎮(zhèn)的大人物。實(shí)際上前后20年和這兩個(gè)兄弟的不同，又形成了一個(gè)很有意思的對(duì)應(yīng)，戲劇性的關(guān)系。

我就想問余華是怎么考慮這個(gè)問題的。“生離死別我們畢竟還是兄弟”，是不是我們把兄弟的關(guān)系擰到一個(gè)時(shí)間軸上，實(shí)際上是在講中國的前20年和后20年，或者前30年和后30年，生離死別，但是還是兄弟。也就是說是沒有辦法打散的。如果大的格局是這么理解的話，我覺得這兄弟兩個(gè)人分別的形象都非常有意思，特別是李光頭的形象，我覺得是余華筆下最栩栩如生的東西，最有能量，這個(gè)形象我相信在文學(xué)史以后是會(huì)流傳下去的。但是最直接的問題就是，時(shí)代之間的矛盾和兄弟之間的關(guān)系是怎么處理？

余華：經(jīng)歷了這樣兩個(gè)時(shí)代，兩個(gè)截然不同的時(shí)代，然后想把它們寫出來，這是一種欲望，然后再通過一種虛構(gòu)的方式表達(dá)出來。我記得這個(gè)小說剛出來的時(shí)候，我在接受采訪的時(shí)候就說，這是兩個(gè)截然不同的時(shí)代，在中國也就用40年走完了西方四五百年的歷史。

當(dāng)時(shí)就有人說誰不知道這兩個(gè)時(shí)代是不一樣的。確實(shí)是，大家都知道，但是作家他不是為了去發(fā)明什么，而是把他感受到的東西寫出來。現(xiàn)在那么多年過去了，我可以說這個(gè)問題，還有誰像我這樣用這種方式來寫這樣兩個(gè)時(shí)代，好像還是沒有出現(xiàn)。

這個(gè)小說在1995年、1996年的時(shí)候就已經(jīng)開始寫了，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候就感受到中國社會(huì)的變化已經(jīng)很大很大了，但是我非常幸運(yùn)的是，我那時(shí)候沒寫完，寫不下去以后就擱置了，直到2005年才寫完，我覺得這是命運(yùn)對(duì)我的厚愛。假如1995年寫完的話，那個(gè)時(shí)候的中國社會(huì)雖然變化很大了，但到2005年來看，變化的規(guī)模還沒有那么大。

我從1995年開始，就有機(jī)會(huì)不斷地出國去跟外國人打交道。吃飯的時(shí)候，我們互相聊，他會(huì)說他們的童年，我會(huì)說我們的童年；他們會(huì)說他們現(xiàn)在的生活，我會(huì)說我現(xiàn)在的生活。他們的生活，我聽起來很有趣，但他們對(duì)我的反應(yīng)就是很驚訝，說為什么那么的不一樣。

雖然到了1996年，已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，但是我感受這個(gè)變化，由于是每一秒、每一秒感受的，有時(shí)候會(huì)有一種麻木的感覺，并不覺得這是一個(gè)應(yīng)該值得去書寫的東西。

但是和別人交談的時(shí)候，尤其是跟一些對(duì)中國不了解的朋友交談的時(shí)候，會(huì)促使自己發(fā)現(xiàn)，我正在經(jīng)歷的生活是很值得去寫一下的。阿拉伯的《一千零一夜》里邊有一個(gè)故事很有意思，能夠說明這樣一個(gè)道理，它講一個(gè)住在巴格達(dá)的富人，由于揮霍，坐吃山空，變成了一個(gè)窮人，然后他每天就夢(mèng)想著自己回到過去富有的生活。有一天晚上他做了一個(gè)夢(mèng)，夢(mèng)里邊走來一位智者，告訴他說，你的財(cái)富在開羅，這哥們第二天就去開羅了。沒有火車也沒有飛機(jī)，坐著駱駝去的，長途跋涉到了開羅。

清真寺是不關(guān)門的，那些沒有地方去睡覺的人，基本上都睡在清真寺，他就進(jìn)入了一個(gè)富人區(qū)的一個(gè)小清真寺睡覺。那天晚上有三個(gè)小偷，去偷清真寺隔壁的一個(gè)富有人家的東西，警察趕來，他們就逃進(jìn)了那個(gè)清真寺，結(jié)果警察也把他當(dāng)成了小偷，一塊抓到警察局去了。警察局長在審問他的時(shí)候才知道他是這么一回事，警察局長說你這個(gè)笨蛋，我已經(jīng)做了兩次這樣的夢(mèng)，說我的財(cái)富在巴格達(dá)，而且你還啥都沒有，我這個(gè)夢(mèng)里邊還有一個(gè)什么樣的院子，埋在一個(gè)什么樣的樹下邊，你滾蛋吧。

這個(gè)巴格達(dá)人聽完以后覺得很像他家的一個(gè)院子，當(dāng)他返回巴格達(dá)以后，在那個(gè)樹下面發(fā)掘出了大量的財(cái)富。

這個(gè)故事講了一個(gè)很普通的道理：其實(shí)我們每一個(gè)人都有豐富的財(cái)富，隱藏在那里，由于我們太熟悉，我們反而不知道，不知道它的價(jià)值在什么地方。所以有時(shí)候需要離開一下再回來，或者說需要陌生化一下，再回來，才會(huì)發(fā)現(xiàn)自己擁有了多少的財(cái)富?！缎值堋肪褪鞘苓@樣的一個(gè)啟發(fā)寫出來的。

2016年5月10日，余華同紐約大學(xué)教授張旭東(右)對(duì)談“余華的寫作和中國的現(xiàn)實(shí)”。（北京當(dāng)代藝術(shù)基金會(huì)供圖/圖）

反映歷史，但不是托爾斯泰的樣式

張旭東：（朗讀《兄弟》中李光頭把宋鋼的死訊告訴林紅的一段對(duì)話）第一，這個(gè)語言很粗俗；第二，互相的指名都很到位：“你是個(gè)臭婊子、你是個(gè)禽獸”，而且最后的行動(dòng)也都直言不諱，“你害死了自己的丈夫”，“可是你呢，說你害死自己的兄弟”。所以人物、行動(dòng)、行動(dòng)的性質(zhì)，都很直白的、很赤裸裸的有一個(gè)命名。我想問余華第一個(gè)問題是，在中國把一樣?xùn)|西該叫什么就叫它什么，而不要用曲筆或者美化，是不是一件很難的事？很多作家我感覺是做不到的，而文學(xué)第一步可能是要在命名的意義上到位。

第二個(gè)問題是，這樣的一個(gè)戲劇場(chǎng)面，文學(xué)緊張的關(guān)系、沖突，它不是現(xiàn)實(shí)主義。我覺得沒有人會(huì)認(rèn)為《兄弟》是一個(gè)典型環(huán)境的典型人物，反映了歷史的矛盾，它確實(shí)反映了歷史矛盾，但不像托爾斯泰、巴爾扎克或者茅盾，那樣地去反映一個(gè)錯(cuò)綜復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)。它沒有交代比如李光頭是什么階級(jí)的，宋鋼代表哪個(gè)社會(huì)立場(chǎng)，林紅在歷史的重大關(guān)頭她處在什么關(guān)鍵位置，這不是《兄弟》小說寫作的一個(gè)基本樣式。但是讀《兄弟》的時(shí)候，我一個(gè)很強(qiáng)烈的感覺，這部小說是對(duì)中國現(xiàn)實(shí)非常直接的一個(gè)再現(xiàn)，一個(gè)模仿。文學(xué)就是一種模仿，但是它不是一個(gè)簡單的東西，我覺得余華在這個(gè)小說里學(xué)李光頭學(xué)得特別像，雖然李光頭是余華創(chuàng)造出來的，但是你感覺好像是中國世界有李光頭這樣的人，余華通過模仿，把他在我們面前表演出來了。

余華：有些作家，其實(shí)我可以說是90%以上的作家，遇到激烈段落的時(shí)候，遇到你必須要有力量的段落的時(shí)候，他們是選擇繞開，而另外的一些作家是沖過去。所以一個(gè)作家對(duì)待寫作的態(tài)度，決定了一個(gè)作家會(huì)寫出什么樣的作品來。

李光頭跟林紅、宋鋼都是感情很深的，宋鋼因?yàn)樗麄兌詺⒌臅r(shí)候，他們肯定要有一個(gè)很激烈的沖突，這個(gè)沖突的選擇自然而然就是用這樣的方式，這個(gè)時(shí)候你還管什么文體啊、語言啊。就是把這種生活的狀態(tài)，用一種最活生生的方式表現(xiàn)出來，是比任何一種用語言去修飾的方式都要有力量的。

我現(xiàn)在想起海明威《老人與?！返哪莻€(gè)事件。《老人與?！吩诿绹霭嬉院?，評(píng)論極好，評(píng)論家們都說，老人象征什么，大海象征什么，海明威就很生氣，說老人沒有象征，大海也沒有象征，就鯊魚有象征，鯊魚象征批評(píng)家。后來海明威就把那個(gè)小說和那些評(píng)論寄給了他一個(gè)很信任的學(xué)者，那個(gè)人住在巴黎，正在寫美國藝術(shù)史。那個(gè)人看完小說以后就說，老人就是老人，大海就是大海，但是正因?yàn)槿绱?，所以他們無處不洋溢著象征。

當(dāng)你想用一種象征的方式去寫什么的時(shí)候，可能僅僅是某一個(gè)角落里面的象征，但當(dāng)你把一種生活，用一種最符合他的生活的方式表現(xiàn)出來的話，它就是無處不洋溢著象征了。生活是比我們文學(xué)要寬廣得多的東西，我們只能用一種尊敬的方式把它給表現(xiàn)出來，而不是用一種傲慢的方式去表達(dá)。我們以前有一種說法叫文學(xué)高于現(xiàn)實(shí)，那是不可能的，那是知識(shí)分子虛構(gòu)出來的。

在看電視換臺(tái)的間隙讀懂時(shí)代

張旭東：那么“名”與“實(shí)”的問題——這里邊劉作家、趙詩人，他們是那樣的知識(shí)分子型的作家，但最后都變成了李光頭的雇員，寫廣告的。一般讀者可能會(huì)讀出這是你對(duì)當(dāng)代文學(xué)一般意義上的文學(xué)寫作狀態(tài)的一種理解。但你的文學(xué)的真實(shí)性，是不是首先跟命名的真實(shí)性有關(guān)？

余華：當(dāng)年布爾加科夫?qū)懙哪箍莆穆?lián)，我們一讀怎么很像北京文聯(lián)，可以說跟我們北京市文聯(lián)幾乎一模一樣。

旭東說到的是一個(gè)很專業(yè)的問題，也是被很多人疏忽的問題，你寫完以后他們會(huì)說誰不知道，他們會(huì)這么說的，但是你在寫之前沒有人會(huì)這么寫。每一個(gè)命名其實(shí)都是和現(xiàn)實(shí)的一種對(duì)應(yīng)關(guān)系，對(duì)于作家來說，他不會(huì)是隨便寫的，他肯定要考慮很多。為什么要有這樣一個(gè)命名的方式，后面是有動(dòng)機(jī)的。

像那個(gè)劉作家，當(dāng)然他是一個(gè)縣城里邊的小作家，因?yàn)閷懥岁P(guān)于李光頭的報(bào)道，很多地方轉(zhuǎn)載以后，他拿到了很多的匯款單，當(dāng)然錢不多，幾塊或者幾十塊錢，但他很得意，在大街上揮著匯款單，說天天都有匯款單，天天都要去郵局，做一個(gè)名人真是累。

我想起布爾加科夫?qū)懙降哪箍莆穆?lián)里邊的一個(gè)作家，得到了一次去黑海療養(yǎng)一個(gè)月的機(jī)會(huì)，然后他見人就說我馬上要去黑海療養(yǎng)一個(gè)月。其實(shí)在我們中國的文學(xué)界還有在世界上其他的文學(xué)界里邊，類似于劉作家以及那個(gè)莫斯科作家的比比皆是。

時(shí)代的命名，它也是很難的。我這里邊沒有寫到2000年以后，寫到了八十年代和九十年代。中國的八十年代是在變化，但它變化的速度讓你感覺到是像小河流水一樣，而九十年代你會(huì)發(fā)現(xiàn)像個(gè)火車，嗚地就過去了。所以我在想，八十年代用什么樣的東西來作為標(biāo)志性的變化，這是很重要的，想來想去覺得是西裝。中國人從中山裝變成了西裝就是在八十年代，服裝的變化，其實(shí)也代表了中國人對(duì)生活態(tài)度的變化，以及他們思想的一些變化。

那個(gè)時(shí)候小青年結(jié)婚以后就開始穿西裝了，我們小縣城里邊原來做中山裝的那些裁縫就改成做西裝的，好像做得不是那么好。大量日本的二手西裝和韓國的二手西裝，我們叫垃圾西裝，涌進(jìn)中國，我都買過一套，跟新的是一模一樣，穿在身上確實(shí)非常好。為什么我沒有在小說里邊寫韓國的垃圾西裝，寫的日本的，因?yàn)槿毡镜睦餮b這個(gè)地方口袋上面都有他的姓，都繡在上面。我的日本翻譯，飯塚容來北京，他穿著西裝，我說讓我看看你的胸口，他給我看，上面繡著“飯塚”。

有了這個(gè)名字以后，我就能夠?qū)懙煤芏?。在他們穿上日本垃圾西裝以后，得意洋洋，在街上互相問你是誰家的，我是松下家的，是吧？你是本田家的，豐田家的，汽車大王什么的。然后劉作家和趙詩人一個(gè)是拿了三島家的，一個(gè)拿了川端家的，互相還問，你最近在寫什么？我最近想寫《天寧寺》，哦，那跟《金閣寺》一樣的。然后另外一個(gè)說你在寫什么，我在寫《我在美麗的劉鎮(zhèn)》，諸如此類。

假如日本的垃圾西裝沒有繡著的名字能夠讓我在小說里發(fā)揮，我也不可能去寫，雖然我覺得西裝可能是一個(gè)最好的表現(xiàn)方式，我還是會(huì)放棄。小說敘述里的命名如何去處理不是容易的事，能否以很好的方式表達(dá)出來，這個(gè)非常重要，因?yàn)楫吘共皇菍W(xué)術(shù)論文，它是小說。因?yàn)槿毡救宋餮b的胸口繡了一個(gè)名字，謝謝日本人，才讓我能夠把這段寫完。

寫九十年代的時(shí)候也面臨這樣一個(gè)問題，怎么去命名。然后我就回想，那個(gè)時(shí)候我看電視，基本上是看體育，換臺(tái)的時(shí)候，里邊全是選美。比如一個(gè)內(nèi)蒙古電視臺(tái)，有兩個(gè)俄羅斯人來參加就是國際選美比賽了。我的斯洛伐克的《兄弟》的翻譯，他們夫妻倆當(dāng)年在中國留學(xué)的時(shí)候去昆明旅游，結(jié)果昆明剛好在進(jìn)行馬拉松比賽，組織方看到兩個(gè)老外非把他們拉進(jìn)來，說你們進(jìn)來以后我們就成國際比賽了。

然后我就寫“處美人”大賽，處美人大賽的話，李光頭可以選評(píng)委，評(píng)委是要給李光頭交錢的，評(píng)委多的啊，有幾千個(gè)評(píng)委，只要交錢就是評(píng)委，最后裝不下了，拖拉機(jī)都用上了。最重要的終審評(píng)委都忙著跟那些處美人睡覺，剩下的土包子評(píng)委坐著拖拉機(jī)投票特別認(rèn)真，但那個(gè)票不知道扔哪去了。

當(dāng)然中國的一些人批評(píng)說，這一段寫得太惡心了。我告訴你們，九十年代我換電視頻道的時(shí)候，有時(shí)看到電視里邊播的一些講革命故事的電視劇，屏幕上小廣告都是治療性病的，哪個(gè)哪個(gè)醫(yī)院，全是這樣。我們就是活在這么一個(gè)時(shí)代里面。我不覺得這有什么粗俗的。

中國是一個(gè)很多事物混雜在一起的國家，高尚和粗俗有時(shí)還會(huì)在同一個(gè)事物里。我記得前年有一個(gè)外國朋友到中國來，他非常奇怪，進(jìn)入賓館的房間，看到茶幾上放了一個(gè)煙缸，邊上豎一個(gè)牌子“禁止抽煙”。這就是中國，給你一個(gè)煙缸，然后告訴你禁止抽煙。

（注：對(duì)談?dòng)袆h節(jié)，未經(jīng)談話人審閱，大小標(biāo)題為編輯所加）