陳丹青：木心走了，我有一種說話方式從此失去了

主持人：那木心先生不只有《從前慢》，不是只有《文學(xué)回憶錄》，他還是一個(gè)畫家，而往往現(xiàn)在很多讀者會(huì)忽略的一點(diǎn)。但這有一個(gè)技術(shù)難題，就是文字我們一般人都可以讀，甚至可以讀懂，但是畫往往我們不是看的那么明白。丹青先生自己就是畫家，您推薦木心先生，但是從來沒有詳細(xì)地聊過他的畫，今天能不能給大家講一講木心先生的畫作呢？

陳丹青：畫作不太好說。在座有沒有哪位看過木心的畫？去過木心的美術(shù)館或者故居紀(jì)念館？    

觀眾1：丹青老師好，我參觀過木心故居紀(jì)念館，中間的那個(gè)館應(yīng)該是繪畫館。說實(shí)話我就是一帶而過去看的，印象最深的是生平的館。我是看了《文學(xué)回憶錄》之后專門去的，去了之后我非常難過。那天天氣很熱，外面特別熱鬧，還有蟬鳴聲音很大。因?yàn)闉蹑?zhèn)是很熱鬧的一個(gè)地方，但是木心的紀(jì)念館其實(shí)人不多。我就在臺(tái)階上坐了大概有兩個(gè)小時(shí)，感覺特別難過。

陳丹青：木心成名非常晚，而且因?yàn)槲膶W(xué)成名，他去世后，大家的印象是一個(gè)文學(xué)家死了。大家只是聽說他也畫畫，但看不到他的畫。這是他的命運(yùn)。你很難找到一個(gè)畫家，一輩子從來沒有在母國展覽過。當(dāng)然，他十多歲時(shí)曾經(jīng)在杭州參加過小型展覽，但那是解放前的事情了。此后五六十年，直到他死，從來沒有在中國任何地方開過展覽，所以你要認(rèn)識(shí)他的藝術(shù)，比較困難。

比方說北京炎黃美術(shù)館，有黃胄，北京畫院，有齊白石，有李可染。上海有劉海粟美術(shù)館，等等……在座不一定是畫畫的，但都知道一大堆名畫家，哪怕從來沒看過他們的畫。

可是木心很特殊，他79歲才開始有一點(diǎn)點(diǎn)名氣，死去后，名聲擴(kuò)大了一點(diǎn)。但是他的畫作公開，實(shí)際上今年才剛剛開始。我相信在座對(duì)他有好感，特意跑來看這個(gè)紀(jì)錄片，但還是沒看到他的畫。我只能說：大家有興趣，請(qǐng)到烏鎮(zhèn)去看看他的畫。這是第一。

第二，他的畫冊(cè)很有限。今天木心叢書的責(zé)任編輯曹凌志在場(chǎng)，木心的每本書都是他仔仔細(xì)細(xì)編輯的。他也編過一本木心的畫冊(cè)，散在各地的書店，銷量一般，反而在故居紀(jì)念館和木心美術(shù)館賣得好，因?yàn)橛^眾已經(jīng)到了烏鎮(zhèn)，那就買一本。目前對(duì)木心感興趣的人，只有一小撮，這些人里更小的一小撮，已經(jīng)有他的畫冊(cè)——這是剛剛開始的過程。

趁著美術(shù)館開館，我不該緘默了，我開始寫木心的繪畫。熟悉我的朋友應(yīng)該知道，我沒有評(píng)論過木心的文章，也沒有評(píng)論過木心的畫，我只談跟他交集的回憶。但我到底是個(gè)畫畫的，我寫他的畫，會(huì)有意思。目前已經(jīng)寫了幾千，應(yīng)該會(huì)有上萬字，發(fā)表后希望大家喜歡。

主持人：說過了木心先生的文字，說過了木心先生的畫，下面說說木心先生的人。剛剛看完紀(jì)錄片，我個(gè)人的感受是木心先生好像是一個(gè)充滿矛盾性的人。就是丹青老師在紀(jì)錄片里談到了，一方面先生他回避這個(gè)時(shí)代，另一方面他又回應(yīng)這個(gè)時(shí)代，他不愿意活在唐宋，這是一個(gè)矛盾。還有一個(gè)矛盾是，先生本人在談到“文革讓我毀滅”時(shí)說，我的反抗“我不”。說這句話的時(shí)候，先生目光是堅(jiān)定的，但聲調(diào)并不是那么低沉，而且表情帶有一點(diǎn)笑意。丹青老師是跟先生的交往是最多的，您的理解當(dāng)中先生是這樣的一個(gè)人嗎？而且中國人似乎覺得反抗就是硬碰硬，但是先生的反抗方式不是這樣的。按您的說法是他保證了自己沒有毀滅，迎來二度的青春。這種方式不是那么有力，我想這兩點(diǎn)您幫我們介紹一下。

陳丹青：我很高興今天牛龍菲來了，李靜來了。2006年我第一次推薦木心，知道他的人太少。書出來后，讀者也有限，說冷話的人，倒是出現(xiàn)了。很少有人能夠欣賞木心，牛龍菲和李靜就是。北京有幾位，上海還有幾位，不超過十個(gè)人，在當(dāng)時(shí)給了我勇氣。十年前，大陸不超過十個(gè)人支持木心。理想國主編劉瑞琳果敢決定出木心的全集，當(dāng)時(shí)談?wù)撃拘氖抢щy的事，到今天其實(shí)還挺困難的。通常都會(huì)說他很小眾，喜歡他的人，又會(huì)說他是個(gè)矛盾的人，寂寞的人。但是對(duì)我來說，木心是很好玩的人。

如果在江南生活過，對(duì)老一輩江浙人有了解，你就已經(jīng)看見木心了。我母親是浙江人，我在上海長大，小時(shí)候滿大街都是民國人。江浙一帶老先生老太太，都非常好玩。木心寫東西字斟句酌，很考究，但他私下里跟我說話的語言，非常市井，很損人，很挖苦，又很忠厚。我剛認(rèn)識(shí)他的時(shí)候，他比現(xiàn)在的我還年輕，一天到晚講笑話，他快死的時(shí)候，躺病床上還在講笑話。

老輩人都有這樣的天性，販夫走卒，老革命，老干部，甚至監(jiān)牢里放出來的人，都非常會(huì)說話。現(xiàn)在上海人變了，浙江人變了，都變了，年輕一輩不會(huì)逗樂，不會(huì)說反話，聽不懂語帶雙關(guān)，不會(huì)反唇相譏……各地語言越來越同質(zhì)化，風(fēng)趣的語言沒有了。

木心走了，我最難過是逗樂的人沒了，我有一種說話方式，從此失去了。你們要是見過文革期間的人怎樣說話，甚至被踩在腳下的那個(gè)人怎么回答你，你就會(huì)知道那時(shí)有一萬種語態(tài)，來渡過這么一個(gè)瘋狂的，危險(xiǎn)的，侮辱性的時(shí)期。為什么現(xiàn)在語言越來越乏味？

牛龍菲：文革的時(shí)候我已經(jīng)21歲，許多事情都記得比較清楚，也包括當(dāng)時(shí)語言的生動(dòng)性。舉一個(gè)呂正操的老部下的例子，他是我們甘肅師范大學(xué)的校長，叫毛定遠(yuǎn)。他是怎么面對(duì)紅衛(wèi)兵的批斗呢？當(dāng)時(shí)大家集中在操場(chǎng)里，四面高喊口號(hào)“坦白從寬，抗拒從嚴(yán)！負(fù)隅頑抗，死路一條！”我們這位毛校長不停地朝四方鞠躬，不停地對(duì)東西南北四方群眾說：“毛主席領(lǐng)導(dǎo)的新社會(huì)，到處是活路，到處是活路！”這就是當(dāng)時(shí)老干部被批斗時(shí)候的語言，跟你們現(xiàn)在在電影里看到的，在小說里頭看到的不完全一樣。這只是當(dāng)時(shí)的一個(gè)例子。

陳丹青與李靜（攝影/梁宗龍）

李靜：我補(bǔ)充一下，我想起作家徐星有一句話：“藝術(shù)是示弱的，不是用來逞強(qiáng)的”。我覺得這是一個(gè)真正的藝術(shù)家說出來的話。藝術(shù)家如果用藝術(shù)或者自己的生命來逞強(qiáng)的話，他不是藝術(shù)家，他可能會(huì)是一個(gè)革命志士，也可能是一個(gè)偽道德家。藝術(shù)家的使命是創(chuàng)造，是表現(xiàn)人性的脆弱和微妙。所以他可能會(huì)以怯弱尋得活路，因?yàn)橹挥谢钕氯?，才能完成?chuàng)造的使命。 　

陳丹青：傳統(tǒng)文脈已斷，我是斷了文脈的頭一代人

主持人：從三位老師搶話筒的效果來看，現(xiàn)在嘉賓都已經(jīng)進(jìn)入狀態(tài)了。那現(xiàn)在就趁著這種狀態(tài)，我把話筒交給我們今天到場(chǎng)的讀者和觀眾，大家有問題可以提出來。我們不同于別的讀書會(huì)或者觀影會(huì)，我們可以陳述一下自己的見解的，但是請(qǐng)一定要簡(jiǎn)短，因?yàn)槟暮?jiǎn)短可以給別人留更長的時(shí)間。然后最好在您表述完自己的見解之后提一個(gè)問題，可以指定希望哪位老師回答，如果沒有指定我們就請(qǐng)三位繼續(xù)自己主動(dòng)回答。然后客氣話不用說了，我替大家說“這個(gè)紀(jì)錄片很好，三位講的很棒，謝謝。”那哪一位先提問？

觀眾2：丹青老師好，我想問您一個(gè)問題。我不知道木心先生有沒有跟您談過張愛玲，他對(duì)張愛玲是一個(gè)什么樣的評(píng)價(jià)？

陳丹青：他一天到晚談張愛玲啊，他跟我談所有作家，包括顧城，海子，他都談。我看他的遺稿里面，發(fā)現(xiàn)他到快死的前兩年，還經(jīng)常寫到張愛玲。有一句我記得：“她在空調(diào)的冷氣中離開人間”。太多了，我一下子沒有辦法復(fù)述。遺稿的整理出版，我和曹凌志有漫長的路要走，還有其他兩位編輯，一點(diǎn)一點(diǎn)出。    

觀眾3：我對(duì)木心先生包括陳丹青老師有一種就是心理上的親近感，我覺得我對(duì)于傳統(tǒng)文脈也有一種迷茫，不知道就該從什么地方去汲取我想要的營養(yǎng)。所以想問在座的老師，像我們這一代年輕人，應(yīng)該從什么地方去延續(xù)傳統(tǒng)文脈，我自己感覺它是斷了的。

陳丹青：我跟你一樣，我也斷了文脈。我是斷了文脈的頭一代人。

牛龍菲：我不大同意文脈中斷的說法。很多人都說文脈中斷了，其實(shí)只要有貯存在體外的信息，只要有人把這些信息內(nèi)化到自己的心里，文脈就接上了。關(guān)鍵就看你是不是有一顆虛懷若谷的、敏感的、本真的童心。只要有未被污染的童真，只要你真心喜歡，當(dāng)下文脈就接上了。

如果說文脈中斷了，那為什么還會(huì)有好作品出現(xiàn)呢？其實(shí)，只要有天才出現(xiàn)，文脈就接上了。這和動(dòng)物不同，老的動(dòng)物去世了，如果小動(dòng)物一直沒有跟他出去狩獵覓食，“傳統(tǒng)”就斷了。人不一樣，老子死了，老子的著作還在。你讀了老子的著作，你被感動(dòng)了，你真讀懂了，這個(gè)文脈就接上了。木心讀老子，能夠從字里行間看出別人看不到的東西，所以木心說老子是古今中外第一大智者。這句話我是非常同意的。這次我到泉州去又看了清源山老子像，和我三十年前看到的時(shí)候一樣被感動(dòng)，我仍然覺得老子是古今中外第一大智者。我覺得在那個(gè)當(dāng)下，似乎文脈在我身上又接上了，所以我不大同意文脈中斷這個(gè)說法。文脈中斷是一個(gè)表面的現(xiàn)象，是被一種外力強(qiáng)化的阻隔，但是不可能真的中斷。正所謂“一脈文心傳萬代，千古不絕是真魂。”

觀眾4：我特別羨慕陳老師這樣一位很好的老師。我看了紀(jì)錄片以后，感覺就是木心先生是擁有孩童精神的人。您覺得他像上個(gè)世紀(jì)的江浙人，其實(shí)從我來看，木心先生的眼神里沒有這種時(shí)代的痕跡，他好象一直是一個(gè)很自由的一個(gè)時(shí)空存在。這個(gè)不是說我多么了解他，就是從剛才的紀(jì)錄片里解讀出來的。到最后他回來了，我好奇的是他因?yàn)閷?duì)紛爭(zhēng)是有探索嗎？

陳丹青（攝影/梁宗龍）

陳丹青：你看不出他是哪個(gè)時(shí)代、哪個(gè)地方的人，木心會(huì)很高興。他在文學(xué)繪畫中就是希望抹掉這些，留下無時(shí)間的作品。

你們都太浪漫了，很多人問我這個(gè)問題：他這么自由，為什么還要回來-——很簡(jiǎn)單嘛！老了嘛！你要是老了，70多歲了，身邊一個(gè)人都沒有，你家鄉(xiāng)邀請(qǐng)你回來，你當(dāng)然會(huì)回來。

你們讀了點(diǎn)書，就這么浪漫，人情世故是最簡(jiǎn)單的，沒那么多解釋。 很簡(jiǎn)單，天黑了，你就回家了，你不能說“我有需求現(xiàn)在要回家了”。讀書讀傻了，開口一堆詞匯，拿詞匯去量這個(gè)世界，量來量去，量不對(duì)。

主持人：剛剛紀(jì)錄片里木心先生一句話“這個(gè)是我六十七歲時(shí)候講的，希望能到你們自己六十七歲時(shí)候來看，因?yàn)槟挲g是非常奇怪的。”道理其實(shí)是一樣的。

觀眾5：我們都是北漂，是漂泊者也是流浪者。特別想聽您講故事，請(qǐng)問您在聽木心老師講課還有別和他在一起的時(shí)候，您印象中很深的一些他比較有趣比較好玩的經(jīng)歷還有哪些。

陳丹青：《最后一課》的紀(jì)錄片都拍下來了：我們聽他講課，不斷狂笑。我跟他相識(shí)將近29年，有將近十年幾乎隔三差五在一起，好玩的事情太多了，記不得了。    

觀眾6：丹青老師好，您說您的童年記憶里有很多民國人。那個(gè)時(shí)候人的一種精神面貌現(xiàn)在在上海還存在嗎？那個(gè)年代的人跟這個(gè)年代的人，您覺得最大的區(qū)別是什么？

陳丹青：民國人差不多都死光了。除非最高壽的，活到九十多歲，一百歲，但基本上都死光了。    

觀眾6：我是說就是生理意義上的如果不存在的話，就是他的那個(gè)精神，還存在嗎？

陳丹青：民國有四萬萬同胞，我沒法告訴你什么是他們的“精神”。我只知道我小時(shí)候，上海弄堂很生動(dòng)，壞也壞在生動(dòng)，好也好在生動(dòng)。我這么講已經(jīng)不生動(dòng)了，那是無法呈現(xiàn)的。很簡(jiǎn)單的辦法，你們?cè)敢饪蠢想娪暗脑?，從《十字街頭》一直看到1965年之前的電影，你就看到民國人什么樣子。

我參加過南京的民國電影研討會(huì)，我做了個(gè)定義：民國電影不是到1949年結(jié)束的，而是到1965年。因?yàn)?965年以后電影中斷了，文革開始。而1965年以前，重要的電影，重要的明星，重要的導(dǎo)演，全是民國人?，F(xiàn)在的新導(dǎo)演拍諜戰(zhàn)，拍民國，拍上海灘，看兩分鐘就不想看了。

你不要去想象民國人什么樣子，你就看看1965年到1920年的電影，全部是民國人，活色生香。我羨慕歐洲人，他們還能看二戰(zhàn)的電影，看19世紀(jì)的電影。他們也可能覺得不像，但可以傳遞的景觀、人的樣子，大致還在。我們這里中斷得厲害。現(xiàn)在不要說拍不像民國，要拍20年前改革開放的質(zhì)感，都拍不像了。

《老炮兒》為什么火，因?yàn)榻K于有一張老臉在演，經(jīng)得起啃，經(jīng)得起看。我們的銀幕，這樣的真臉太少太少，真實(shí)太少太少。我不相信我們現(xiàn)在拍一個(gè)1992年的生活，能不能像，真的，別說1962年，1942年，連1992年的質(zhì)地，都拍不出來。

在這個(gè)意義上，文脈斷得一塌糊涂，繼續(xù)在斷。我相信將來20后的孩子演你們90后都演不像了。有一種偉大的力量支配我們：就是迅速忘記，迅速刪除。

觀眾6：那您是覺得當(dāng)代人的文學(xué)作品沒辦法清晰地記錄這個(gè)時(shí)代嗎？

陳丹青：記錄肯定是有的，但要看怎樣記錄。大家看過英劇、美劇，你會(huì)很佩服?！短祁D莊園》這幫演員，沒有一個(gè)當(dāng)過貴族，沒有一個(gè)在那樣的桌子上吃過飯，沒有一個(gè)伺候過公爵?？墒翘窳?，英國人也看得停不下來，什么道理，你去想想看。

觀眾7：丹青老師您好，我想問一下關(guān)于《文學(xué)回憶錄》以及眾多木心出版的作品，被刪減的部分多不多？

陳丹青：很少。只有一點(diǎn)點(diǎn)，刪的很少很少。