張獻(xiàn)民
張獻(xiàn)民：電影產(chǎn)業(yè)已經(jīng)從勞動力密集型變成了資金密集型
鳳凰文化：下面一個問題想請問張獻(xiàn)民老師，之前您在一篇訪談里提到中國中小成本電影的處境問題，您認(rèn)為處境是越來越惡化了嗎？
張獻(xiàn)民：我模仿過在外地碰到一個警察叔叔的說法，他說這是一個最好的時代，也是一個最壞的時代。年輕人在人口比例當(dāng)中似乎比以前更少了，中國二胎已經(jīng)放開，說明老齡化迫在眉睫了，但文藝青年的比例是大幅度上升的?？孔冑u國有資產(chǎn)發(fā)了財?shù)娜撕拖聧徆と诉@兩種人的孩子都搞文藝。
如果文化產(chǎn)業(yè)存在艱難的情況，可能是因?yàn)閾頂D。跟全世界所有的行業(yè)一樣，這個行業(yè)的產(chǎn)品也是供大于求。大量的產(chǎn)品滯留在非購買的區(qū)域，在這個行業(yè)里我們大量議論的電影，80%沒有在院線露面，如果是特別小的成本，掛在網(wǎng)上過了一年大概也就一千來人點(diǎn)擊。
在非龍標(biāo)的體系里，政策壓力還是第二位的，第一還是經(jīng)濟(jì)壓力。電影產(chǎn)業(yè)已經(jīng)從勞動力密集型，轉(zhuǎn)成了資金密集型，這大概是21世紀(jì)剛開始的三到五年大規(guī)模發(fā)生的，電影產(chǎn)業(yè)逐漸成從一個拼人多，變成拼誰往里放的錢多的產(chǎn)業(yè)。這自然會影響到中小成本電影，這個拐點(diǎn)大概發(fā)生在2008到2010年之間，在電影這個專業(yè)里，不管是產(chǎn)業(yè)性的行為，還是非常個人性的行為，都到了一個拼實(shí)力的年代，這一點(diǎn)會讓很多人感到不愉快。反而是一些滯留在海外的人和一些海歸，偶爾帶來一些特別低成本的拼智力的作品。既然沒多少人能拿到錢，99%的人都覺得小成本電影做起來不容易，那我覺得這是正常的情況。
鳳凰文化：小成本電影該如何平衡跟觀眾的關(guān)系？
戴錦華：中國人口基數(shù)太大，中國社會的差異性太多，就像剛剛忻鈺坤導(dǎo)演所說，《心迷宮》取得的1000萬的票房在整個中國市場里實(shí)在不算什么，但是對他來說已經(jīng)足夠了?；厥粘杀尽⒙杂杏?，就可以運(yùn)行下一部電影。最重要的一點(diǎn)在于，他跟他的觀眾“遭遇”了，碰上了。而年中上映的王小帥導(dǎo)演的《闖入者》所帶來的那種悲傷情形是在于，在宣發(fā)了投入了那么多的成本，大概是1000萬，面對的其實(shí)是所謂抽象的全國觀眾。緊接著又遇到了壟斷的排片，被排到非常差的時段，給到非常短的周期。這就導(dǎo)致，他的觀眾找不到他，他也找不到他的觀眾。導(dǎo)演跟觀眾沒有相遇的可能性，然后還要非常粗暴地被宣布，“你吸引不了觀眾，你在市場意義上被否決了”。這是今天的小成本電影可能面臨的一個狀態(tài)，當(dāng)然更悲慘的情形是根本上不了院線。
我覺得年輕導(dǎo)演在剛開始拍電影的時候，要警惕過度膨脹的自我。當(dāng)然也包括一些大導(dǎo)演，今天我們能看到一些大導(dǎo)演的失敗，有時是過分屈服于市場，有的是過度自我膨脹。如果一個導(dǎo)演能投入對電影足夠的愛，對自己處理題材和故事足夠真誠，然后就可以去等待跟觀眾的相遇了。海明威說，“作家在寫作的時候，書房里充滿了人，最后剩下作家自己。”但這不意味著作家是為自己寫作的。而是說，你其實(shí)不可能構(gòu)想、預(yù)期，你也控制不了觀眾。如果你對你所表現(xiàn)的東西，你對社會、對藝術(shù)、對電影，足夠真誠的話，最后你這份真誠一定傳達(dá)到觀眾那里的。
鳳凰文化：現(xiàn)在有越來越多的小成本電影開始觸及文革這部分歷史，雖然是以比較隱晦的方式，比如去年的《藍(lán)色骨頭》、今年年初的《闖入者》，甚至連最近的大片《尋龍訣》也有這方面的涉及。在拉近青年一代與一些被隱蔽的歷史之間距離這件事情上，電影該扮演什么樣的角色？
戴錦華
戴錦華：小成本電影或者說獨(dú)立電影、藝術(shù)電影，他們可以做一切，他們要區(qū)別于主流電影，就要傳達(dá)出對跟主流電影不大一樣的價值、人群和社會的一種探究。我看心迷宮很受震動，它不完美，就是很有才華的年輕導(dǎo)演的第一部片子，它吸引我的不是里面涉及反腐的精巧的敘述方式，而是中國農(nóng)村的現(xiàn)實(shí)，方方面面的現(xiàn)實(shí)，情感上的，社會結(jié)構(gòu)上的，政策與農(nóng)民的相互關(guān)系，太多太多了，甚至可以寫篇論文。
你剛才總結(jié)的那些電影，《藍(lán)色骨頭》和《闖入者》都是我力挺的電影，我力挺它們不在于手它們是我心中的電影理想，兩部電影都有很明顯的問題，而在于他們試圖去觸摸歷史幽靈?！端{(lán)色骨頭》開篇的旁白就把我給震了，說在山那邊有那樣一個地方。那段歷史就在那里，但不可觸碰，一經(jīng)觸碰就破碎了。我們并沒有在電影里遭遇到那段歷史，但是某種陰云、某種色彩、某種氣味，能夠從銀幕中滲透出來。《闖入者》我也喜歡，我認(rèn)為小帥可能沒有把握到底，如果他能把這種類型片和對歷史的追問、對社會問題的質(zhì)詢貫徹到底，那將是非常有趣的一部電影。因?yàn)槟嵌螝v史對于普通人來說就像一片烏云，一段噩夢，就像鬧鬼，就像一種罪行的潛入。不管是《藍(lán)色骨頭》還是《闖入者》，導(dǎo)演都沒有真正觸碰那段歷史，但是觸碰到了這段歷史在我們現(xiàn)實(shí)生活和記憶中被刪除的一種狀態(tài)。
我不覺得小成本電影一定要召喚或者放逐歷史幽靈，但這大概是我們現(xiàn)在共同要面臨的文化工作之一。至于《尋龍訣》，它更多的是一種癥候性的閱讀，反應(yīng)出了一種主流的態(tài)度，就是那段歷史如何作為噱頭出現(xiàn)在我們的電影中間。噱頭始終沒有消失，相反作為記憶它消失了。
忻鈺坤：作為80后導(dǎo)演，根據(jù)我們從小所生長的環(huán)境，所受的教育，主持人所提到的歷史其實(shí)跟我們相隔太遠(yuǎn)了，我們無從探尋，于是就轉(zhuǎn)而對當(dāng)下問題的探究。以《心迷宮》為例，它來源于發(fā)生在河南農(nóng)村的一個真實(shí)事件，一個棺材換了三家人。那么在構(gòu)思的時候就考慮要不要直接采取線性敘事的方法，這樣可能會讓觀眾喜歡，因?yàn)樗N近生活，也會讓影展喜歡，因?yàn)槟芨庇^地反應(yīng)社會現(xiàn)實(shí)，關(guān)注到大時代背景下的邊緣群體。但后來還是沒有采取那種方法，在我看來，好的東西也需要一個好的外化來包裝它。
因?yàn)槲移綍r很喜歡做飯，做飯的時候會思考電影和飲食之間的關(guān)系，即使是非常有營養(yǎng)和好吃的食材，你也不能直接端到觀眾面前，還是要去皮，切好，還是要用很好的辦法烹飪出來再呈現(xiàn)給食客。有訴求、想表達(dá)的東西，應(yīng)該盡量把它做些處理、做些包裝，讓觀眾能感受到表面那層的趣味，然后再讓他留有余味。這會是我的處理方法。
鳳凰文化：具體到我們之前提到的這一批小成本電影，《家在水草豐茂的地方》《心迷宮》《塔洛》等等這些，不知道幾位老師在影片的質(zhì)量、完成度各方面會給予一個什么樣的評價？
戴錦華：我今年做了三個電影節(jié)的評委，所以國產(chǎn)電影的看片量也前所未有得高，主流的、在我以前即使憑著巨大的敬業(yè)精神也不會去看的電影看了很多，一大批的小成本電影、獨(dú)立電影和記錄片也有機(jī)會看到。我整體的感覺是，新導(dǎo)演第一部長篇出手的高度，不知道提升了多少。如果不告訴你某部電影這是長篇處女作，你是看不出來的。技巧的圓熟、敘事的能力、剪輯的風(fēng)格特征都非常好。我第一次意識到，在DV時代之后，已經(jīng)又長起來一代人了，他們是在一種活動影像的文化環(huán)境中長大的，跟在電影學(xué)院里先畫分鏡圖、拍照片、再拍五分鐘小戲的訓(xùn)練是完全不同的。
我這里說到不是《塔洛》和《德蘭》，這兩部片子是在歐洲藝術(shù)電影面前也不會羞愧的水平。萬瑪才旦的片子是往極致走的，黑白、固定機(jī)位、長鏡頭，獨(dú)角戲，《德蘭》的調(diào)度能力、對情緒的把握都做到了精致的程度。這里不是指他們，指的是像《路邊野餐》這樣的第一部，非常驚人。比如《告別》，還在電影學(xué)院就讀的學(xué)生拍的長片，完成度都非常高。
所以說大家不要繼續(xù)抱著年輕導(dǎo)演的處女作是粗糙的這種態(tài)度了。當(dāng)年倪震在《北京電影學(xué)院故事——第五代電影前史》中有篇著名文章叫做《起跳的高度》，如果說第五代起跳的高度已經(jīng)很高的話，現(xiàn)在的導(dǎo)演起跳的高度是極高的。我愿意為這些電影背書。
張獻(xiàn)民：除了我參與的片子，《K》和《詩人出差了》是我推薦的。另外還有《路邊野餐》，《路邊野餐》非常讓人意外，是在熱帶非理性里有強(qiáng)烈能見度的一個作品，強(qiáng)烈推薦給大家看。
忻鈺坤
忻鈺坤：影院的“差異化經(jīng)營”是小成本電影的出路之一
鳳凰文化：除了之前提到的FIRST影展這類青年影展，還有哪些資源或平臺可以扶植小成本電影？
忻鈺坤：我自己的感覺是，小成本電影的上畫的高潮已經(jīng)有了，真正盈利還是非常少數(shù)。越來越多的人發(fā)現(xiàn)，有些電影可以通過豆瓣、影展信息了解到，但很難在影院看到這些電影。觀眾要看小眾電影的呼聲越來越高。影院的經(jīng)理在跟我溝通時提到一個“差異化經(jīng)營”的做法，這是一個很好的趨勢，一個商圈里四個影院放同樣的東西，那么大家都輸了。如果能做到差異化，電影院能夠找出和商場整體風(fēng)格相結(jié)合的調(diào)子，也會聚攏更明確的電影受眾，并有更好的黏度。這樣的影院一家兩家、一個城市、兩個城市慢慢多起來的話，我們所希望的文藝片院線它自己就能生長出來了。
張獻(xiàn)民：資本不是電影的全部價值，電影也是一種藝術(shù)表達(dá)，看電影也是公共空間中發(fā)生的一個行為。我個人從2006年開始做校園巡展，現(xiàn)在全國還有三套展映系統(tǒng)。院線方面，做藝術(shù)電影的最早有星美，當(dāng)然他們后來做大以后就不再做了。包括70后80后一批人做的“后窗”放映，還有我參與的今年的“齊放”，在全國16個城市、34個電影院做的一個的聯(lián)動展映，前后有兩個月的時間，六部影片大概放了200場，當(dāng)然票房數(shù)字是很難看的?？赡芤院髸⑵鸾橛诖蟊娫壕€和影展之間一種模式吧。
還是有人在做事情的，我不嘗試的話，別人也會嘗試。但我會發(fā)現(xiàn)和官方建立起對話很難，比較有名的例子就是去年他們把北京藝術(shù)影院最大的一筆獎金給了成龍先生的耀萊院線。
鳳凰文化：接下來想請老師們聊聊電影營銷宣傳的事情，《烈日灼心》上映時我注意到一個的現(xiàn)象，為了拉攏所謂的腐女觀眾，片方著力強(qiáng)調(diào)了片中的“同性戀情節(jié)”，還請到了李銀河女士和淡藍(lán)網(wǎng)的總裁在798做了個映后談?？催^《烈日灼心》的人都知道“同性戀情節(jié)”絕非電影的主線，怎么看優(yōu)質(zhì)小成本電影在宣傳上的這種尷尬呢？
戴錦華：資本都是不擇手段的，我可能不愿意拿《烈日灼心》這部優(yōu)秀的作品來舉例和展開。和觀眾的關(guān)系正如剛才提到的，如果想訴諸主流大眾市場，主流大眾市場的概念又是非?；靵y的，對主流的電影制造業(yè)的想象又相當(dāng)小眾，比如有一位中國制片人的頭兒曾對我說，“電影應(yīng)該給多數(shù)人拍，但我們不想給多數(shù)人拍，我們只想給90后拍。”中國電影市場的混亂、瘋狂和非理性在這兒：大家想撲主流市場，又不知道主流市場是什么。于是一會兒是囧系列，一會是青春系列，一會又是IP。但I(xiàn)P根本就不是什么新發(fā)明，是業(yè)內(nèi)一以貫之的傳統(tǒng)做法，比如，1960年代購了《夜訪吸血鬼》，1990年代才拍；1950年代購了《魔劍》，幾年前才推出，只不過是一種投資和儲備題材的方法，而現(xiàn)在變成了好像IP電影就是一切，對IP本身的理解越來越狹窄和荒唐，而IP又成了一種非常態(tài)的資本獲利、獲暴利的邏輯。
我跟謝飛老師之前也討論過，藝術(shù)院線不是不可能，它面臨一個自我的經(jīng)營，需要有自己的片庫和規(guī)模。僅僅通過年輕導(dǎo)演的嘗試，它的量是不足夠的，面對大的市場，比如可能要向全世界購買100部、200部的藝術(shù)片、歷史片作為儲備。
我相信今天來到現(xiàn)場的讀者都已經(jīng)有了一個基本的共識，那就是我們到電影院去不是找樂子的。我有把握說，通過電影，你仍然可以了解今天世界上的一切。最重要的是在主流媒體里看不到的那些，所有的思考、質(zhì)詢，很多時候先于思想家的表達(dá)，憑借藝術(shù)家的直覺、敏感，現(xiàn)實(shí)生活中的體驗(yàn)來呈現(xiàn)的。
鳳凰文化：下面把時間交給現(xiàn)場的朋友。
讀者：剛剛談了很多院線的問題，那現(xiàn)在國家提倡的是“互聯(lián)網(wǎng)+”和大數(shù)據(jù)，院線有沒有可能被互聯(lián)網(wǎng)顛覆？
戴錦華：要是影院都死亡了的話，咱就甭坐這說了。影院死亡就是電影死亡，而影院是電影的藝術(shù)。這個空間本身，觀影形態(tài)的本身，構(gòu)成了電影的魅力和電影的特質(zhì)。不能因?yàn)楝F(xiàn)在能在電腦上看就認(rèn)為電影院可以被替代。沒在電影院看過電影的人，就沒看過電影。“互聯(lián)網(wǎng)+”是現(xiàn)在的國策，但它跟電影藝術(shù)本身，夸張點(diǎn)說沒半毛錢關(guān)系，不用跟我說網(wǎng)絡(luò)自制劇或者微電影，現(xiàn)在微電影或網(wǎng)絡(luò)自制劇基本上是在履行著商業(yè)廣告的功能。有的廣告植入做得非常巧妙，我自己也蠻喜歡看，但那跟今天我們討論的電影是不相干的事情，這是我的理解。
讀者：就我個人的觀影經(jīng)驗(yàn)而言，讓我走進(jìn)電影院的有兩種電影：一是有社會話題性的，比如前段時間的《煎餅俠》《夏洛特?zé)馈?，不去看跟同事聊天都沒談資了；二是想去感受特效的，比如好萊塢的大片和《尋龍訣》。今天我們講的這類小成本藝術(shù)電影，我也很喜歡，但一般會選擇放在家里下載看。一方面我們想在電影院里看到“值回票價”的電影，一方面這在客觀上導(dǎo)致了獨(dú)立電影的困境吧，兩者該怎么平衡？
戴錦華：你剛才描述自己看片的選擇，可能是今天相當(dāng)多中國觀眾的看片選擇。但你們選擇本身就是中招了。無外乎中了兩種廣告的招，一種是所謂的構(gòu)成了談資的，不是“話題電影”，還不到“話題電影”的程度，而只是它特別適合于茶余飯后；第二種，大片，鋪天蓋地的廣告宣傳，推銷什么，你買什么，基本上你是在主流的推進(jìn)當(dāng)中走進(jìn)了電影院。
但你剛才用了一個很有意思的詞叫做“值回票價”，我想問一下什么叫“值回票價”，現(xiàn)在普遍地把“值回票價”定義為我進(jìn)去了有視聽震撼，視聽愉悅，說來說去，就是20世紀(jì)30年代軟性電影的旗幟，給眼睛吃的冰淇淋，給心靈坐的沙發(fā)椅，沒進(jìn)步啊。過了一百年了，咱們得有點(diǎn)長進(jìn)是不是？我覺得我們到影院當(dāng)中去，這算是一種訴求吧。電影有用眼睛去看的，有用肌肉去看的，但還有用頭腦和心靈去看的電影，當(dāng)然也用腸胃看的電影，比如那些血漿片，很多人喜歡那玩意，看得要吐了還很高興。
所以我認(rèn)同選擇是多元的，問題在于你剛才所描述這種選擇是一元的。我不知道比如在《夏洛特?zé)馈樊?dāng)中，你值回了什么票價？我真的很好奇，你剛才說那兩部剛好是我沒看的。即使我這么敬業(yè)，還是沒看。
讀者：請問張獻(xiàn)民老師，對于未來想要從事獨(dú)立電影的導(dǎo)演們，應(yīng)該從哪些渠道獲取資金和資源？
張獻(xiàn)民：我看到最早一批的獨(dú)立電影導(dǎo)演，他們主要套取成功商人的錢，后來出現(xiàn)的一大批主要是掏自己腰包，現(xiàn)代新成長起來的這一批，有相當(dāng)大比例的新現(xiàn)象是他們在花父母的錢，所以整體上來說，這跟中國社會是同步的。家庭也是一種社會結(jié)構(gòu)對吧。
年輕導(dǎo)演寄劇本的第一個對象應(yīng)該是賈樟柯，我收到的應(yīng)該算是第二多的。坦率說，本子太多了我真的看不過來，我也不講什么虛偽的話，如果你想要拍片，那幾個電影節(jié)的創(chuàng)投計劃應(yīng)該試一下。但是任何一條路都不太好走，你很快會發(fā)現(xiàn)，到了關(guān)鍵時刻都還要拼你身邊的既有資源，就是我剛剛提到的，2008-2010年之后隨著市場逐漸的固化，大部分人拼的是實(shí)力，拼才智的已經(jīng)非常鳳毛麟角，我這樣講不知道會不會讓你卻步。所以理性來講，三個渠道，一個看看你卡里有多少錢，算算身邊有什么資源，跟別人借錢總得認(rèn)識人家吧，第二個，拿著你的項(xiàng)目挨個敲門去，第三個辦法，去各個公開的平臺，比如電影節(jié)，去走他們的創(chuàng)投。
今天我們這個話題的設(shè)定，好像是要側(cè)重講小成本電影的障礙層面，但實(shí)際上可能性是非常多的。不要怕年輕，趕緊做事情，不要相信書上講的東西，也當(dāng)然不要相信老師們、像我這樣的老師們講的話。我不大相信五年十年之后年輕人的可能性還會像現(xiàn)在這樣多，不要著眼于那95%的不可能，要揪著那5%的可能慢慢把它做大。
鳳凰文化：在今天的活動開始之前，我剛好在朋友圈看到一句話，來自一位導(dǎo)演，他說“你們總讓我說說拍紀(jì)錄片中遇到的困難，這是我目前最大的困難。”本次的討論就到這里。謝謝三位老師，謝謝來參加活動的大家。
