記者：過去幾場大的瘟疫，病毒來源都沒有成為核心的討論議題，是不是因?yàn)楝F(xiàn)在美國當(dāng)政的政客有他們這一代的偏見？

　　袁南生：我覺得也有。這一屆美國政府的組成，第一，是商人政府，里面很多人是做生意出身的；第二，有很多骨子里反共的右翼人士。疫情來了之后，他們找到這么一個機(jī)會，以此說事。“封城”這些行之有效的方法，都被貼上了“威權(quán)”的政治體制標(biāo)簽。

　　其實(shí)中國的舉國體制，能集中精力辦大事。在對付疫情方面，有特殊的優(yōu)勢，西方還照搬不了。西方的這一套話語體系，顯示的是西方的話語霸權(quán)。

　　“這個不矛盾”

　　記者：會走向“新冷戰(zhàn)”嗎？這是最近大家討論很多的一個詞。

　　袁南生：我不完全贊成這種說法，因?yàn)槲覀兊臅r代還是和平發(fā)展的時代，體現(xiàn)在三個沒有——沒有世界大戰(zhàn)，沒有世界革命，沒有共同的敵國。

　　說世界走向新冷戰(zhàn)，這個判斷我覺得還是過了一些。因?yàn)檫@個判斷的實(shí)質(zhì)，就是中美完全脫鉤。現(xiàn)在國際秩序最大的支柱就是中美關(guān)系，這個支柱不動搖，世界怎么會走向新冷戰(zhàn)？中美關(guān)系脫不了鉤，就不會有世界的新冷戰(zhàn)。

　　最近中美兩國政府，為了中美貿(mào)易談判第一階段的協(xié)議落實(shí)到位，積極互動。這個例子說明，中美經(jīng)貿(mào)往來脫不了鉤。疫情之下，中美相互指責(zé)，但是另一幕大戲在上演。什么大戲？中國進(jìn)口了大量的美國農(nóng)產(chǎn)品，中國繼續(xù)開放市場，包括繼續(xù)向美國開放市場。中美怎么能脫鉤？

　　記者：您覺得，美國特朗普政府也不會希望中美的經(jīng)貿(mào)脫鉤？

　　袁南生：這是特朗普的一個政績，他要以此拉美國人民給他投票，他很重視這個問題。

　　當(dāng)然，對世界是否走向新冷戰(zhàn)，我們不能掉以輕心，對孤立主義在英美抬頭，我們也要予以關(guān)注。疫情過了以后，孤立主義、逆全球化的趨勢會加劇，但全球化不會逆轉(zhuǎn)。

　　記者：剛才您提到中美保持經(jīng)貿(mào)往來。但實(shí)際上，中國民眾對美國的心態(tài)，已經(jīng)在某種程度上發(fā)生了變化，大家對美國可能有了更多排斥的心理。大家應(yīng)該怎么來看美國？

　　袁南生：最近一段時間，對于美國把鍋往中國甩，很多國人可能覺得心里憋著一股子氣。但是我認(rèn)為，中美關(guān)系最終還會走上正常的那條路，也就是習(xí)主席講的，我們有一千個理由，把中美關(guān)系搞好。

　　最美的中美關(guān)系是什么？就是美國人民樂于見到“中國夢”的實(shí)現(xiàn)，中國人民也樂于“美國再次偉大”，這個不矛盾。中美關(guān)系是現(xiàn)在國際秩序穩(wěn)定的最重要支柱，中美兩國如果能夠合作共贏，不但是中美兩國人民的福祉，也是對世界和平發(fā)展的貢獻(xiàn)。

　　△[視頻]“最美的中美關(guān)系”

　　“不唯民意”

　　記者：您之前在寫文章時提到，自媒體時代的今天，外交人士面對公眾聲音，既要了解和尊重民意，又要不唯民意。很多人認(rèn)為說得對，但也有一些批評的聲音。不知道您有沒有注意到這些批評的聲音？

　　袁南生：辦好外交，要順應(yīng)民意，要尊重民意，但又要不唯民意。

　　因?yàn)橥饨粸閲依娣?wù)，國家利益不能簡單等同于民意。民意的任何承載者、任何提出者、任何表達(dá)者，他的處境、教育背景、知識結(jié)構(gòu)、看問題的深度，都不可能比專業(yè)的外交人士看得更深、更全面，這就決定了外交應(yīng)該不唯民意。

　　第二次世界大戰(zhàn)時，日本民意普遍反美，沒有一個日本人對美國有好印象，紛紛要求對美宣戰(zhàn)。誰愿意與美決一死戰(zhàn)，誰就是愛國；誰反對，誰就是賣國賊。沒有人敢為不與美國開戰(zhàn)說話。日本老百姓沒有認(rèn)識到，日本的國力不足以支撐同時與中美兩個大國宣戰(zhàn)，這等于自掘墳?zāi)埂?/p>

　　記者：事實(shí)是，中國的民意已經(jīng)發(fā)生了變化，對美國的敵意在增強(qiáng)，我們能做些什么？

　　袁南生：第一個，現(xiàn)在中美之間相互往來的這些機(jī)制還是要繼續(xù)，該怎么辦就怎么辦。

　　記者：對話溝通不要斷。

　　袁南生：對，不要斷。第二個，我們還是要增信釋疑，是一說一，是二說二。多講有利于促進(jìn)中美關(guān)系的話，少講那些不利于中美關(guān)系的話。

　　記者：那有老百姓就說了，對方說話已經(jīng)過分到那個程度，我們還是得針鋒相對。怎么把握這個度？

　　袁南生：那么第三點(diǎn)，就是遇到美國確實(shí)無理的時候，我們還是要該駁斥的駁斥，該解釋的解釋。所以，我想處理中美關(guān)系就是“韜光養(yǎng)晦，奮發(fā)有為”。

　　軟？

　　記者：如今怎么來理解韜光養(yǎng)晦，它的定義變了嗎？

　　袁南生：韜光養(yǎng)晦，就是以謙虛的姿態(tài)跟任何國家打交道，包括跟美國打交道；奮發(fā)有為，就是該干什么就干什么。我們不缺鈣，我們也不是軟骨頭，我們也不端身子。該爭的堅(jiān)決爭，該讓的讓得適度。

　　我們從“韜光養(yǎng)晦，有所作為”，發(fā)展到“韜光養(yǎng)晦，積極有為”，又發(fā)展到習(xí)主席提出來的“韜光養(yǎng)晦，奮發(fā)有為”，它跟中國國力的發(fā)展是對應(yīng)的。但是無論怎么樣，韜光養(yǎng)晦沒有變，不能居高臨下地看待別人。因?yàn)檗k外交是要講理的，不在于嗓門大。韜光養(yǎng)晦就是以謙虛的姿態(tài)，把該講的道理講清楚。

　　記者：您說到謙虛的姿態(tài)，我也看到美國民調(diào)機(jī)構(gòu)皮尤研究中心4月底的民調(diào)，顯示66%的受訪美國人對中國持負(fù)面看法，90%的美國人認(rèn)為中國影響力和實(shí)力是一種威脅，60%認(rèn)為是主要威脅。在這種情況下，我們還怎么保持謙虛？

　　袁南生：這個好像不掛鉤。不是說人家對我們不好，我們就可以不謙虛了。

　　記者：但是有一些人會說，您提到要防止對美國誤判，會有點(diǎn)軟。您怎么看？

　　袁南生：評價外交成不成功，不是說硬的就是成功，軟的就是不成功。對美國的判斷對還是錯，在于判斷是真的還是假的。一個判斷成不成立，合不合乎事實(shí)，這個跟軟和硬是不掛鉤的。

　　記者：您擔(dān)心有一些言論在網(wǎng)上，會引起網(wǎng)民的批評甚至攻擊嗎？

　　袁南生：不擔(dān)心。我擔(dān)心我說話沒有實(shí)事求是，我不擔(dān)心我實(shí)事求是。

　　△[視頻]“實(shí)事求是”

　　“要淡定”

　　和袁南生的這場對話，不僅是一對一的訪談。

　　我們遠(yuǎn)程請到了他的幾位外交學(xué)院“院友”，還有一位在舊金山伯克利大學(xué)讀書的中國留學(xué)生，袁南生曾做過中國駐舊金山總領(lǐng)事館的總領(lǐng)事。

　　外交學(xué)院2011級英語系學(xué)生孟繁超：我看到抗疫外交中，中國和美國這兩個大國采取了完全不一樣的對外政策。您是否覺得，疫情過后中美兩個大國之間的權(quán)力轉(zhuǎn)移會加速？

　　袁南生：這次疫情期間，美國沒有體現(xiàn)出足夠的團(tuán)結(jié)合作的意愿，沒有顯示出足夠的國際領(lǐng)導(dǎo)力，很多人大跌眼鏡。但是這個表現(xiàn)不合格，不能夠簡單理解為這是我們?nèi)〈绹?、可以來主?dǎo)國際秩序的時候。我們要保持清醒的頭腦，美國作為世界老大的地位，20年內(nèi)應(yīng)該是穩(wěn)定的。

　　外交學(xué)院2014級外交學(xué)系學(xué)生倪朱儀：今年是美國的大選年，特朗普在處理疫情的時候，有把它政治化的趨勢。而且他提出來的三張牌：責(zé)備拜登親中、責(zé)備世衛(wèi)組織、責(zé)備中國瞞報疫情，本質(zhì)上其實(shí)都是將矛頭指向了中國。您認(rèn)為我們在接下來的對外宣傳方面，應(yīng)該做怎樣的回應(yīng)，甚至說回?fù)裟兀?/p>

　　袁南生：特朗普打這幾張牌應(yīng)該是在意料之中，對待這些甩鍋的行為，該據(jù)理反駁的，還是要據(jù)理反駁，不能任由他怎么說就怎么說。

　　外交學(xué)院2017級國際經(jīng)濟(jì)學(xué)院學(xué)生朱榮杰：我們本來就在糾結(jié)，研究生是出國還是留在國內(nèi)讀?，F(xiàn)在考慮到疫情的影響，以及中美兩國的外交爭端，您認(rèn)為這個時間段是出國還是在國內(nèi)讀研更好一點(diǎn)？

　　袁南生：疫情沒有消停，想出去也出去不了。我覺得，現(xiàn)在美國不會因?yàn)橐咔槠陂g中美之間有一些交鋒，就把中國留學(xué)生到美國留學(xué)的這條通道堵上。但是到時候疫情會不會控制住，很難講。對于你這個問題，恐怕是要走一步看一步了，祝你好運(yùn)。

　　加州大學(xué)伯克利分校計(jì)算機(jī)科學(xué)專業(yè)學(xué)生趙婧揚(yáng)：從外交的角度來看，我們是否有必要去追蹤新冠疫情的來源？如果有必要的話，這個重要意義在哪里？

　　袁南生：人類歷史上多次出現(xiàn)瘟疫，但是沒有出現(xiàn)過病毒來源的爭論。為什么？因?yàn)椴《緛碜杂诖笞匀?，世界衛(wèi)生組織已經(jīng)明確表態(tài)。

　　此次疫情為什么還會發(fā)生病毒來源的爭論？本質(zhì)上是因?yàn)槊绹幸恍┱?，要借此來掩蓋自己的失誤，推卸責(zé)任，轉(zhuǎn)移國內(nèi)矛盾，把鍋甩到中國來。國際上也有人跟著美國在這個問題上做文章，為什么？有的是甩鍋，有的是抹黑中國，有的是借此敲詐中國。

　　加州大學(xué)伯克利分校計(jì)算機(jī)科學(xué)專業(yè)學(xué)生趙婧揚(yáng)：我們這些海外留學(xué)生，如果想要為國家發(fā)聲，或者想要跟網(wǎng)友去理論，怎么才能理性表明自己的立場？

　　袁南生：首先還是要淡定。這個世界本來就是五彩繽紛的，永遠(yuǎn)不會只有一種聲音，出現(xiàn)不同的聲音是正常的。在認(rèn)真抓好學(xué)業(yè)的前提之下，可以積極參與一些有益于中美友好的活動。對于你本身了解情況、掌握第一手發(fā)言材料的，這時候出來發(fā)聲也是有必要的。要實(shí)事求是，不能跟風(fēng)。