2021年7月9日正值基辛格訪華、中美“破冰”50周年，觀察者網(wǎng)國際外交欄目特邀主持人、中國論壇執(zhí)委韓樺專訪了中國外交部副部長樂玉成。樂玉成副部長就當(dāng)下的中美關(guān)系發(fā)表意見，闡述了中方立場的同時，也對未來兩國關(guān)系表明了中方的期待。

專訪新聞已于7月9日在觀察者網(wǎng)發(fā)布，以下為對話全文：

7月9日，外交部副部長樂玉成接受觀察者網(wǎng)專訪

2020年，一場百年一遇的新冠疫情席卷了全球，病毒不僅肆虐著生命，也沖擊著舊國際秩序。相較于中國迅速控制住了疫情，樂于充當(dāng)“全球領(lǐng)袖”的美國，抗疫措施千瘡百孔，近十分之一人口感染，60余萬人死亡。而面對中國的崛起，霸權(quán)衰落的美國不甘示弱，一再在人權(quán)、病毒溯源、“一帶一路”等諸多議題上給中國制造麻煩，甚至號召盟友妄圖建立“反華聯(lián)盟”，不惜斷送半個世紀(jì)以來中美合作取得的成就與進(jìn)展。

韓樺：先來談?wù)勛顬槠惹械囊咔閱栴}。疫情持續(xù)高燒不退，日漸常態(tài)化，人們擔(dān)心世界再也回不到過去了。您怎么看后疫情時代的大變局？

樂玉成：這次新冠疫情持續(xù)時間之長、波及范圍之廣、造成災(zāi)難之大可以說超出所有人預(yù)期，也進(jìn)一步佐證了百年未有之大變局的深刻性和復(fù)雜性。我們生活的世界從此被這個小小的病毒徹底改變了，人類不得不戴著口罩、頻繁做核酸檢測，見證后疫情時代的到來。那些不戴口罩的歲月、那些說走就走的旅行，似乎離我們越來越遙遠(yuǎn)和陌生。

疫情帶給我們諸多啟示。首先，人類是脆弱的。小小的病毒就把世界攪得天翻地覆，且我們?nèi)晕凑业接行Э刂剖侄巍？萍及l(fā)達(dá)、實(shí)力雄厚如美國，疫情死亡人數(shù)居然也超過60萬，比歷史上一戰(zhàn)、二戰(zhàn)、越戰(zhàn)、“9·11”事件造成的死亡人數(shù)總和還多。其次，世界越來越相互依存，我們正進(jìn)入萬物互聯(lián)時代，所有人都生活在一張無形的網(wǎng)絡(luò)之中，既相互聯(lián)系，又相互依存。沒有哪個國家可以單打獨(dú)斗、獨(dú)善其身。第三，世界日新月異，人類不能固步自封。不能手里玩著智能手機(jī)，腦子里想著“脫鉤”、冷戰(zhàn)，更不能把新科技作為打壓異己的新工具和發(fā)動戰(zhàn)爭的新武器。

歸根到底，疫情進(jìn)一步證明，人類已經(jīng)是日益緊密的命運(yùn)共同體，安危與共，命運(yùn)相依。聯(lián)合國193個成員國不再像過去那樣是193條船，而是一條船上的193個水手。盡管水手們膚色、民族、信仰不一樣，甚至相互之間還有分歧，但都有一個共同的使命，那就是把握好這艘船的航向，不能讓它走偏，更不能讓它傾覆、沉沒。

韓樺：那么后疫情時代大國該如何相處呢？

樂玉成：在百年變局的歷史關(guān)頭，大國怎么做，事關(guān)重大。習(xí)近平總書記在建黨100周年慶祝大會上的重要講話中已經(jīng)回答了這個問題，那就是堅持合作、不搞對抗，堅持開放、不搞封閉，堅持互利共贏、不搞零和博弈。我們常說，大國就要有大國的樣子。這個樣子不是胳膊比別人粗，脾氣比別人大，手伸得比別人長，而是要展現(xiàn)更大的胸懷，承擔(dān)更大的責(zé)任，作出更大的貢獻(xiàn)。

比如，中俄關(guān)系經(jīng)受住了世紀(jì)疫情洗禮和百年變局考驗，始終保持強(qiáng)勁發(fā)展勢頭。不久前，習(xí)近平主席與普京總統(tǒng)舉行視頻會晤，慶祝《中俄睦鄰友好合作條約》簽署20周年，并宣布條約延期，展現(xiàn)了中俄關(guān)系成熟、穩(wěn)定、堅固，樹立了新型國際關(guān)系的典范。

再比如，中歐這些年來的合作，也給雙方帶來了實(shí)實(shí)在在的利益。幾天前，中法德領(lǐng)導(dǎo)人舉行了成功的視頻會晤。在多極化、全球化深入發(fā)展的今天，中方支持歐方追求戰(zhàn)略自主，在國際事務(wù)中發(fā)出獨(dú)立的聲音。去年底達(dá)成的中歐投資協(xié)定，是中歐雙方互利共贏的成果。我們不贊成歐方少數(shù)人把這個協(xié)議政治化，希望歐方用更理性、更智慧的方式處理好這一問題，不要掉入別人設(shè)定的陷阱，也不要讓意識形態(tài)、人權(quán)等分歧干擾雙方合作大局。

7月1日上午，慶祝中國共產(chǎn)黨成立100周年大會在北京天安門廣場隆重舉行。新華社記者 李鑫 攝

韓樺：中國共產(chǎn)黨迎來建黨百年，方方面面都在重溫共產(chǎn)黨的歷史。中國共產(chǎn)黨從弱到強(qiáng)，獲得廣大民眾的衷心擁護(hù)和支持，也在世界舞臺展現(xiàn)風(fēng)采，這本身就是一部恢弘的外交史。請問，您如何看中國共產(chǎn)黨的外交成就和經(jīng)驗？

樂玉成：我們剛剛隆重舉行了慶祝中國共產(chǎn)黨成立100周年大會，我本人有幸現(xiàn)場聆聽習(xí)近平總書記發(fā)表重要講話，感慨萬千。中國共產(chǎn)黨從石庫門到天安門，從50多人到9500多萬黨員，一路披荊斬棘，一路砥礪奮進(jìn)，一路苦難輝煌，向人民、向歷史交出了一份優(yōu)異的答卷，書寫了中華民族幾千年歷史上最恢宏的史詩。習(xí)近平總書記莊嚴(yán)宣告，中華民族偉大復(fù)興進(jìn)入了不可逆轉(zhuǎn)的歷史進(jìn)程。我作為一名中國共產(chǎn)黨黨員、中華人民共和國公民，感到無比光榮和自豪。

百年來，黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國外交全力服務(wù)黨和國家中心任務(wù)，堅定捍衛(wèi)國家主權(quán)、安全和發(fā)展利益，推動中國與世界關(guān)系發(fā)生歷史性變革。特別是黨的十八大以來，以習(xí)近平同志為核心的黨中央推進(jìn)一系列重大外交理論和實(shí)踐創(chuàng)新，形成并確立了習(xí)近平外交思想。中國日益走近世界舞臺中央，不斷為世界繁榮穩(wěn)定貢獻(xiàn)中國方案和中國智慧。

黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國外交，砥礪了堅韌風(fēng)骨，鑄就了獨(dú)特精神，積累了寶貴經(jīng)驗。我們始終堅持和平發(fā)展。和平發(fā)展是中國共產(chǎn)黨的不懈追求。我們無數(shù)次莊嚴(yán)宣示，不管中國發(fā)展到哪一步，都堅決不稱霸，不搞擴(kuò)張，不謀求勢力范圍。我們始終奉行獨(dú)立自主。百年來中國共產(chǎn)黨從未屈從任何外來力量，堅持走自己的路，堅定捍衛(wèi)國家利益，堅決反對外來干涉。我們始終堅守國際正義。一貫主張，國家不分大小強(qiáng)弱，都是國際社會平等成員，國際關(guān)系應(yīng)當(dāng)民主化，全球治理應(yīng)當(dāng)由各國共商共建共享。我們始終踐行合作共贏。從援建坦贊鐵路到共建“一帶一路”，我們始終堅持正確義利觀，倡導(dǎo)同舟共濟(jì)，守望相助，共同發(fā)展。

韓樺：今年是基辛格秘密訪華50周年。您認(rèn)為中美關(guān)系的現(xiàn)狀怎么樣？對未來中美關(guān)系發(fā)展有什么期待？美國政要多次稱要“從實(shí)力地位出發(fā)”同中國打交道，同時也多次強(qiáng)調(diào)“回歸多邊主義”。請問中方怎么看？

樂玉成：你說的對，今天（7月9日）恰好是基辛格秘密訪華50周年。50年來，中美關(guān)系的歷史經(jīng)驗歸結(jié)為一條就是，合則兩利，斗則俱傷。近期，美方有人宣稱對華接觸的時代已經(jīng)結(jié)束，這個結(jié)論顯然站不住腳。事實(shí)證明，中美通過50年的接觸與合作，為世界辦成了許多大事，解決了很多難題，包括推動冷戰(zhàn)結(jié)束，促進(jìn)解決諸多地區(qū)熱點(diǎn)問題，合作應(yīng)對恐怖主義、國際金融危機(jī)、氣候變化等重大全球性挑戰(zhàn)，維護(hù)世界和平與穩(wěn)定。更不用說美國企業(yè)、民眾從接觸中國中獲得的巨大好處了。這些在50年前是根本無法想象的。怎么能說對華接觸失敗、過時呢？

7月9日，基辛格秘密訪華50周年紀(jì)念活動在北京舉行，基辛格通過視頻連線方式出席紀(jì)念活動并致辭。新華社記者王曄 攝

美方一些人千方百計想把國內(nèi)問題轉(zhuǎn)嫁到中國身上。須知，像美國這樣的超級大國，面臨的最大挑戰(zhàn)永遠(yuǎn)是來自內(nèi)部，而非外部，搞垮中國絕不是解決美國問題的藥方。中國無意跟美國搞什么競爭，而是追求不斷超越和突破自己。我們沒有爭霸戰(zhàn)略，只有發(fā)展戰(zhàn)略，我們的目標(biāo)就是讓老百姓過上好日子，實(shí)現(xiàn)人民對美好生活的向往。

所謂“從實(shí)力地位出發(fā)”同中國打交道，骨子里還是一種霸權(quán)心態(tài)和冷戰(zhàn)思維，無非就是秀肌肉、舞大棒嚇唬人。中國人是嚇不倒的，歷史上一窮二白、小米加步槍的時候我們也沒有怕過誰，現(xiàn)在更沒理由怕什么“實(shí)力地位”了。

美國口口聲聲“回歸多邊主義”，但行動上卻是拼湊和復(fù)活排他性的“四邊機(jī)制”、“五眼聯(lián)盟”、“七國集團(tuán)”，還美其名曰“基于規(guī)則的國際秩序”。這種小圈子、小集團(tuán)的規(guī)則充其量只是世界上1/10人的規(guī)則，根本代表不了國際社會。在最近舉行的聯(lián)合國人權(quán)理事會上，有90多個國家對中國表達(dá)支持，對反華“小集團(tuán)”說“不”，這才是國際社會的正義之聲，是真正的多邊主義。

我們注意到最近美方一些有識之士對當(dāng)局的錯誤對華政策開始進(jìn)行反思和批評，指出同中國搞零和對抗是危險的，將會適得其反。我們希望美方回歸理性，回到對話合作的正道上來，不要把對抗中國當(dāng)政策，把打壓中國當(dāng)作“政治正確”。把中美關(guān)系搞糟了、搞砸了，讓世界上兩個主要大國發(fā)生對抗沖突，恰恰是最大的政治不正確。

韓樺：最近，美方放風(fēng)要與中國舉行高層對話，中方有這方面的考慮嗎？

樂玉成：中方對舉行對話歷來持開放態(tài)度。但同時我們主張，對話應(yīng)該堅持平等和相互尊重，考慮彼此的關(guān)切，而不應(yīng)是單方面向中方提要求、開單子。

韓樺：現(xiàn)在不少中國人在談?wù)?ldquo;美國衰落”，美方則反反復(fù)復(fù)說自己依然是全球領(lǐng)導(dǎo)者，美方?jīng)]有衰落，還稱，如果“賭美國輸”，會犯嚴(yán)重戰(zhàn)略錯誤。對此，您怎么看？

樂玉成：據(jù)我所知，談?wù)?ldquo;美國衰落”最多的不是中國人。早在上世紀(jì)80年代，保羅·肯尼迪在《大國的興衰》一書中就預(yù)言，美國過度擴(kuò)張，必然導(dǎo)致長期衰落。2009年法里德·扎卡里亞在其著作《后美國世界》中也指出，隨著其他國家的崛起，世界進(jìn)入后美國時代，正在經(jīng)歷權(quán)力轉(zhuǎn)移。近年來不少美歐人士也以不同方式作出過類似的表述和預(yù)測。

我個人認(rèn)為，美國衰落的不是實(shí)力而是霸權(quán)。就實(shí)力而言，美國仍是全球位居第一的大國、強(qiáng)國，在相當(dāng)長時間內(nèi)都難以被超越。但實(shí)力再強(qiáng)，國霸必衰，霸權(quán)不得人心。今天如果還有哪個國家想著要延續(xù)霸權(quán)，號令天下，隨意干涉別國內(nèi)政，注定會失敗。