《人民的名義》小說作者、電視劇編劇周梅森
周梅森開玩笑說自己是“屌絲逆襲”。時(shí)隔十年，命運(yùn)確實(shí)再次眷顧了他——反腐題材電視劇《人民的名義》，在2017年3月28日首播后，隨即占領(lǐng)了視頻網(wǎng)站，媒體版面和年輕人的社交圈。
在南京的大部分時(shí)間里，周梅森都在客廳的沙發(fā)上接受一波又一波的采訪。采訪還時(shí)常被電話鈴打斷。他聽力不好，接電話會(huì)打開外放，年輕的聲音就在客廳里響起：“周老師，您好！最近《人民的名義》很火，不知道您是否方便接受采訪呢？”送完來訪者，笑容收起，他陷進(jìn)沙發(fā)里，疲勞和皺紋一起在臉上耷下來。他說自己需要睡眠，但他幾乎不拒絕任何采訪。
61歲的作家周梅森，如今還時(shí)常夢(mèng)到14歲煤礦工人周梅森的生活，半個(gè)月上學(xué)，半個(gè)月工作，兩年一套工作服，拿9塊錢工資，一家六口住在24平米的小屋里。22歲時(shí)，他拎著一只柳條箱，永遠(yuǎn)離開了煤礦，在接到去南京學(xué)習(xí)的通知前幾天，他還在井下干活。
在很多不同場(chǎng)合里，他都說起過半本《巴爾扎克傳》，那是文革期間，他從一個(gè)收破爛的老頭手里拿到的。這被他視為自己寫作的起點(diǎn)。作為拿破侖的崇拜者，巴爾扎克在拿破侖的雕塑下刻著：“拿破侖沒有拿劍完成的事，我要用筆完成。”巴爾扎克辦肥皂廠，香脂廠，投資失敗后預(yù)支稿費(fèi)，繼續(xù)投資，再次失敗，再寫稿還錢。作為巴爾扎克的崇拜者，周梅森遵循著他的路，一頭扎進(jìn)了時(shí)代的滾滾紅塵里。他去徐州市政府掛職副秘書長(zhǎng)，炒股，做過房地產(chǎn)公司，辦過運(yùn)輸公司，拍過電視劇，還曾經(jīng)帶著小股東“起義”，干掉了一家上市公司的大股東。
他品嘗過權(quán)力的味道。在掛職期間，他有次開車闖了紅燈，警察打手勢(shì)阻攔。警察一看車牌號(hào)，42號(hào)，這是政府高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的車，攔車立刻變成了敬禮，讓周梅森直接開過。那之后，他開始寫官場(chǎng)小說。
這些作品通常從電話本開始，他從中挑出那些即將在虛擬權(quán)力場(chǎng)上廝殺的名字，給他們標(biāo)上男女，故事就開始了。他一般一天寫兩三千，狀態(tài)好的時(shí)候會(huì)寫上一萬多字，一個(gè)鍵不靈光，就扔了它，從堆積的爛鍵盤里挑個(gè)能用的再接上，“我不湊合。一旦湊合就會(huì)打斷我的思路。”在幾年前的采訪中，一位鄰居說，有時(shí)半夜還能聽見他“機(jī)關(guān)槍式”敲擊鍵盤的聲音。
那些故事和細(xì)節(jié)來自他的生活，他交往的人，他看到的新聞。在《絕對(duì)權(quán)力》里，他塑造的政商利益集團(tuán)掌門人金啟明，把市里的官員做成股票，在模擬的政治股市系統(tǒng)里走上一遭，根據(jù)大盤走向，選擇與誰交好。
周梅森經(jīng)歷過那個(gè)文學(xué)指引社會(huì)的年代，可他覺得文學(xué)承載的太多了。有人說他過時(shí)了，他覺得冤枉：“我的天吶！你就不想一想，這就是一部電視劇，就是一部小說，你偉大的政治抱負(fù)怎么能夠期待我一個(gè)文藝作品替你完成呢？”在他的世界里，拿破侖的歸拿破侖，巴爾扎克的歸巴爾扎克。
談《人民的名義》：作品出來了，作者就死了
鳳凰網(wǎng)：《人民的名義》小說里有一個(gè)細(xì)節(jié)，寺廟的和尚送給高育良一個(gè)鞋拔子，這讓人聯(lián)想起季建業(yè)，為什么要安排這個(gè)細(xì)節(jié)？
周梅森：提拔嘛，現(xiàn)在官員都迷信。季建業(yè)是很能干的一個(gè)人。楊衛(wèi)澤也和我非常熟，對(duì)他的落網(wǎng)，我很痛心。楊衛(wèi)澤非常能干，一開始把南京建設(shè)搞這么好，青奧會(huì)的時(shí)候習(xí)近平來了，結(jié)果習(xí)近平走了沒幾天他就落馬了。這次反腐中共是玩真的。你看習(xí)近平去河北，之后河北進(jìn)去兩個(gè)了，省委書記進(jìn)去了，政法委書記進(jìn)去了。只要你撞到槍口上，對(duì)不起，都進(jìn)去。所以說，再也沒有像中共一樣真心希望清除腐敗的了。
鳳凰網(wǎng)：祁同偉是于連式的人物，你最后安排祁同偉在孤鷹嶺自殺，為什么不是被抓捕歸案呢？
周梅森：他這種人不可能被抓捕的。我們今天所處的時(shí)代和于連所處的時(shí)代有很多相同的地方。
鳳凰網(wǎng)：你的小說里很多官員都是老革命的后代，或者親戚是官員，為什么？
周梅森：我從來沒有刻意進(jìn)行這方面的安排，我可能是在無意中寫出了現(xiàn)實(shí)生活中的存在，不是我刻意安排的。
鳳凰網(wǎng)：但你在接受采訪時(shí)說，恰恰沒有給主角侯亮平定任何的出身。
周梅森：對(duì)，這個(gè)是故意的。我一再?gòu)?qiáng)調(diào)一點(diǎn)，這個(gè)作品想尋求社會(huì)最大的公約數(shù)，我們?cè)诔錆M陽光的人物身上不希望過多引起誤解。你要說他是一個(gè)窮孩子，別人會(huì)說是虛假，現(xiàn)在窮孩子哪兒那么容易上來？你要說是官二代，現(xiàn)實(shí)里是很容易上來，你說這樣的社會(huì)還有希望嗎？一點(diǎn)戲沒有。所以故意把它抹掉了。你看現(xiàn)在階層的固化，比如說在北京買房，有人奮斗一生都買不起，這種情況很不健康，這個(gè)社會(huì)不能這樣發(fā)展下去。
鳳凰網(wǎng)：你說自己寫的不是反腐小說是政治小說，這二者有什么區(qū)別嗎？
周梅森：政治小說更寬泛。很多人說這部劇太水了，很多情節(jié)都與反腐沒關(guān)系，又是鄭西坡又是他兒子又是女人感情戲，這東西都不必要的，不對(duì)，這部不是簡(jiǎn)單的反腐劇，甚至也不能簡(jiǎn)單定義為我過去寫的那種小說，我說它是一部反映目前中國(guó)社會(huì)生態(tài)的一部小說。有人說它是一部當(dāng)代的《清明上河圖》，這是比較準(zhǔn)確的。我力求通過這部作品，反應(yīng)出我對(duì)當(dāng)代中國(guó)社會(huì)各階層生態(tài)的思索，呈現(xiàn)出一個(gè)真實(shí)的大中國(guó)的現(xiàn)代性小說，應(yīng)該是這么一個(gè)東西。從這個(gè)角度理解，你就知道各個(gè)角色都有用。
鳳凰網(wǎng)：《人民的名義》最開始是叫《底牌》，為什么要改名？
周梅森：我們?cè)陔娨晞∨臄z的過程中曾經(jīng)想改名，因?yàn)殡娨晞⌒枰鼜V大的市場(chǎng)，但是我和導(dǎo)演李路商量來商量去，最終決定不改了，《底牌》太小氣，無法涵蓋我們這么大一個(gè)故事，這么巨量的社會(huì)思考。
《人民的名義》電視劇李達(dá)康人物劇照
鳳凰網(wǎng)：京州市委書記李達(dá)康這個(gè)人物最近在網(wǎng)上很受歡迎，你怎么看待這種官員？
周梅森：李達(dá)康是很可愛的干部，但是他們這種干部的毛病就是不習(xí)慣也不愿意受監(jiān)督，這是個(gè)大問題。如果有下部，小說里留下他的懸念，就有故事。其他人都沒有。侯亮平抓完貪官回北京去了，其他人故事線索都斷了，只有李達(dá)康線索沒斷。要是做下部，他肯定是主人公。
鳳凰網(wǎng)：易學(xué)習(xí)后來擔(dān)任京州紀(jì)委書記，試點(diǎn)同級(jí)紀(jì)委監(jiān)督同級(jí)一把手，但最后卻與李達(dá)康不歡而散，為什么要安排這個(gè)情節(jié)？
周梅森：就是說要建立對(duì)權(quán)力的制度性監(jiān)督不是一件輕松的事，還在探索過程中。小說到這里，就讓人感覺把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子，說起來容易，做起來是很困難的。
鳳凰網(wǎng)：有媒體評(píng)論說，你的這部作品仍然沒有突破，并沒有尋求政治體制改革，還有著包青天思想，你的觀點(diǎn)已經(jīng)過時(shí)了。你怎么看待這種評(píng)論？
周梅森：不對(duì)。“政治體制改革方面沒有任何新的貢獻(xiàn)”，“仍然是青天思想”，我的天吶！你就不想一想，這就是一部電視劇，就是一部小說，你偉大的政治抱負(fù)怎么能夠期待我一個(gè)文藝作品替你完成呢？況且你那個(gè)偉大的抱負(fù)和理想，我認(rèn)同嗎？你到兩會(huì)上去講，或者找有關(guān)部門去反映去，一本書它既不能亡黨亡國(guó)，也不會(huì)興邦救國(guó)，對(duì)不對(duì)？
我從來沒有過什么包青天思想，這恰恰又是他的誤讀。一個(gè)作品出來了，正解、誤讀都無所謂，因?yàn)樗鰜砹?，作品的作者就死了，作者的任何解釋都毫無意義。作者所有的思想都已經(jīng)進(jìn)入作品，靠人物，靠講的故事展示出來，你們?cè)趺搭I(lǐng)會(huì)怎么接受是你們的事。
現(xiàn)在我很欣慰，這部劇掀起了一場(chǎng)全民狂歡，使主流價(jià)值觀能夠在年輕人當(dāng)中，在社會(huì)各階層當(dāng)中引起強(qiáng)烈的共鳴。能這么火爆，第一個(gè)原因是這是最大的社會(huì)公約數(shù)，這個(gè)公約數(shù)是各方妥協(xié)以后的產(chǎn)物。我十幾年前做反腐劇跟政治劇的時(shí)候，沒有這么大的尺度，等于說官方尺度放大了，創(chuàng)作者的空間放大了，社會(huì)能見度加大了，符合了老百姓的期望值和所認(rèn)知的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，這是一件非常好的事情。
鳳凰網(wǎng)：警察群體似乎也有意見。
周梅森：我這個(gè)故事就這樣寫的，愛怎么評(píng)怎么評(píng)，我也不愿意搭理他們。作品出來了，只能說是仁者見仁，智者見智。有些人只看稀奇，說警察一個(gè)好人都沒有，有人留言就說把這個(gè)創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)拉出去斃了。我就想，你連看完一部劇的耐心都沒有。趙東來是一個(gè)很優(yōu)秀的警察，你非說一個(gè)好警察也沒有。你對(duì)一部作品都沒有耐心，那請(qǐng)問你有耐心對(duì)待我們這些人民群眾嗎？你沒這個(gè)耐心的。警民關(guān)系怎么能不越來越薄弱呢？怎么能不出問題呢？心態(tài)有問題嘛。
鳳凰網(wǎng)：有些評(píng)論認(rèn)為毛毛蟲的戲份太多了。
周梅森：我根本不接受這個(gè)意見的，為什么？鄭西坡、毛毛蟲身上承擔(dān)著非常繁重的戲劇任務(wù)，他們是弱勢(shì)群體的代表。如果沒有他們，這個(gè)戲敢叫《人民的名義》？是《官員的名義》吧，偉大的官員。他們承擔(dān)底層群眾的象征意義。說一個(gè)反腐劇弄一個(gè)黃毛和他老爹耍貧嘴有什么意思，這是編劇在兌水，像這種理解都是錯(cuò)誤的，都不對(duì)。
專家未必能治國(guó)，得靠專職政治家
鳳凰網(wǎng)：你在幾部小說里都描寫過底層民眾，比如被迫賣淫的工人老婆，破產(chǎn)的大風(fēng)廠工人，這些人都沒有辦法左右自己的命運(yùn)，他們的命運(yùn)變化都來自于上層，為什么要這樣寫？這就是你看到的現(xiàn)實(shí)嗎？
周梅森：這也是我最痛心的一個(gè)事情，在改革過程中，底層弱勢(shì)群體的問題從開始就是問題，一直是老問題。在這改革的幾十年里，社會(huì)財(cái)富極大得豐富，弱勢(shì)群體的財(cái)富卻越來越少，社會(huì)階層矛盾越來越激烈，這個(gè)是我很不愿意看到的，這也是我們改革過程中出現(xiàn)的最大的問題。我們的制度上，不是說一點(diǎn)工作沒做，包括社保，這些都做了，但是力度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，對(duì)弱勢(shì)群體的保障體制仍然不健全。弱勢(shì)群體是最脆弱，最容易受傷害的，《人民的名義》后面寫的，大風(fēng)廠房被封了，工人怎么上班？爬窗戶上班。
鳳凰網(wǎng)：你的另一部小說《至高利益》，寫的是海歸博士賀家國(guó)在體制內(nèi)不太成功的試驗(yàn)，這是你自己經(jīng)歷的反映嗎？
周梅森：對(duì)，應(yīng)該可以這樣講，因?yàn)槲耶?dāng)過政府副秘書長(zhǎng)，這是那個(gè)時(shí)候的經(jīng)驗(yàn)體驗(yàn)。你可以把賀家國(guó)想象為周梅森，如果真正讓他去當(dāng)權(quán)，這家伙會(huì)怎樣干？《至高利益》里的賀家國(guó)是一次我政治理想的虛擬實(shí)行。我假設(shè)我給市委書記當(dāng)了助手，市委書記給我一些權(quán)力，我會(huì)怎么干，就可能會(huì)這樣干。
鳳凰網(wǎng)：《至高利益》里寫到，賀家國(guó)做民主試點(diǎn)，但遇到了群訪，他“心里殘存的最后一點(diǎn)民主理想也消失了”，要求手下迅速解決，盡快看到結(jié)果，這個(gè)是你虛擬的結(jié)果？
周梅森：《至高利益》是我對(duì)那個(gè)階段的思索，你注意時(shí)間，這個(gè)故事設(shè)定發(fā)生在2000年，賀家國(guó)滿嘴民主，一碰到中國(guó)現(xiàn)實(shí)，不能解決任何問題，這是要結(jié)合那個(gè)時(shí)段的國(guó)情來想象，可以說是周梅森虛擬論證的思索而已。我并不認(rèn)為這個(gè)結(jié)論是正確的，時(shí)代又變化發(fā)展了，現(xiàn)在的結(jié)論是在《人民的名義》里。
《人民的名義》電視劇高育良人物劇照
鳳凰網(wǎng)：你在《人民的名義》里也塑造一個(gè)進(jìn)入官場(chǎng)的知識(shí)分子，高育良原先是政法系教授，官至省政法委書記，可最后也腐敗了。
周梅森：他最后也腐敗了，還振振有詞，所以說問題是教育干部，干部不好教育，他什么都懂，他是教育別人的。張志堅(jiān)（高育良扮演者）在演的過程中，他跟我商討，他說周老師，我感覺我沒什么問題啊。我說對(duì)，你就按你的感覺演，我有什么問題呀？我怎么可能是腐敗分子呢？這感覺就對(duì)了。最后高育良還給侯亮平上了一課，最后一堂法學(xué)課，這也是一個(gè)絕妙的諷刺。你看他官話講得比習(xí)近平、王岐山都溜，什么都知道，你說對(duì)這樣的干部，怎么教育的了？除非把他抓進(jìn)去，沒有別的辦法。
鳳凰網(wǎng)：你怎么看待知識(shí)分子進(jìn)入體制內(nèi)當(dāng)官呢？你覺得結(jié)局可能不會(huì)很成功，像你塑造的高育良和賀家國(guó)？
周梅森：大學(xué)教授專家治國(guó)未必行得通，因?yàn)橹袊?guó)國(guó)情太復(fù)雜了，我覺得我們還是需要體察國(guó)情的專職政治家，精英政治家，但前提是真正吃透中國(guó)國(guó)情的精英政治家。像習(xí)近平，他從大隊(duì)書記一步步干上來的，中國(guó)國(guó)情沒有比他吃得更透了，所以說他為什么能夠搞反腐，能夠打到社會(huì)痛點(diǎn)上，黨的痛點(diǎn)上，國(guó)家痛點(diǎn)上，他對(duì)中國(guó)國(guó)情太了解了。我覺得習(xí)近平會(huì)有很大的壓力，現(xiàn)在官員一方面是人人自危，一方面你覺得他們會(huì)擁護(hù)反腐嗎？不可能擁護(hù)的嘛，阻力極大，不保持反腐的高壓，回潮會(huì)非?？?。
鳳凰網(wǎng)：《至高利益》源于你當(dāng)時(shí)在徐州掛職的經(jīng)歷，那個(gè)時(shí)候發(fā)生了什么事，讓你覺得面對(duì)的是一個(gè)特別復(fù)雜的國(guó)情，讓你產(chǎn)生了專家無法治國(guó)的看法？
周梅森：沒有什么太具體的事情，因?yàn)槭路浅６?。你下去聽到干部的胡說八道，領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)的完全是假話，就在《至高利益》都有反映，什么上環(huán)率到百分之99點(diǎn)9幾，他都能胡說八道到這種程度?！吨粮呃妗酚幸粋€(gè)人物叫計(jì)夫順，他是很了解中國(guó)真實(shí)國(guó)情的基層干部，那時(shí)候我們的文藝作品中很少出現(xiàn)他這種干部形象，一旦要寫基層干部，就很虛假。計(jì)夫順就很真實(shí)，干那些事他要違法，要下臺(tái)，但都是被現(xiàn)實(shí)逼的，窮得沒辦法。
鳳凰網(wǎng)：你1994年回老家，當(dāng)時(shí)老家正在修三環(huán)路，老百姓認(rèn)為修這個(gè)勞命傷財(cái)，后來一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，你與一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)談話，之后就改變了對(duì)官場(chǎng)和官員的看法，當(dāng)時(shí)那個(gè)談話到底聊的是什么？
周梅森：是市委書記。那位市委書記也是爭(zhēng)議很大，因?yàn)?994年前后，就是九十年代初期，我們國(guó)家基礎(chǔ)建設(shè)有很大的瓶頸，電力嚴(yán)重不足，用空調(diào)是要有專用許可證的。那個(gè)時(shí)候很多人不干事兒，混日子熬年限，提拔干部看年限，看資歷，我就在《人間正道》里寫到了，不干事兒就是最大的腐敗，必須在其位謀其政，為老百姓干事。這個(gè)市委書記是個(gè)愿意給老百姓干事兒的書記，在他手上水電路大建設(shè)全面鋪開，也引起了很多不愿意干事的干部反彈?！度碎g正道》、《至高利益》、《中國(guó)制造》三部小說，幾乎都來自那次掛職經(jīng)驗(yàn)。
以前商人強(qiáng)勢(shì)，現(xiàn)在官員強(qiáng)勢(shì)，時(shí)代變化很可怕
鳳凰網(wǎng)：《絕對(duì)權(quán)力》中，你提出一個(gè)概念“遞延權(quán)力”，指的是官員親戚的作用，這是你對(duì)官場(chǎng)的觀察思考嗎？
周梅森：對(duì)，這是我對(duì)權(quán)力的研究，我還研究過職務(wù)含權(quán)量，這些都我研究出來的，在官場(chǎng)上四處流傳。《我主沉浮》里寫過職務(wù)含權(quán)量，還有公式，財(cái)務(wù)支配權(quán)，人事權(quán)力，各種權(quán)力加一起構(gòu)成了職務(wù)含權(quán)量計(jì)算公式，計(jì)算結(jié)果是，像作家協(xié)會(huì)文聯(lián)這種單位，級(jí)別很高，但含權(quán)量低于一個(gè)三級(jí)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，含權(quán)量只有這么一點(diǎn)。
鳳凰網(wǎng)：在《絕對(duì)權(quán)力》里，商人金啟明是政商集團(tuán)的掌門人，他控制指揮著官員，但在《人民的名義》里，無論蔡成功還是高小琴都只能依附于官員，成為政治權(quán)力的附庸，為什么商人的形象會(huì)發(fā)生這樣的變化呢？
周梅森：時(shí)代的變化，這是很可怕的地方。我寫《絕對(duì)權(quán)力》的時(shí)候，官商勾結(jié)是商人利用金錢購(gòu)買權(quán)力，而官員是心有畏怯，心理沒這么強(qiáng)大，那個(gè)時(shí)候的官商關(guān)系，商人地位相對(duì)強(qiáng)勢(shì)；現(xiàn)在官商的關(guān)系是官員強(qiáng)勢(shì)，因此才有蔡成功這種形象，所以他跟金啟明形象不一樣，這正顯示了生活和時(shí)代的變化。
周梅森作品：《絕對(duì)權(quán)力》
鳳凰網(wǎng)：《絕對(duì)權(quán)力》中商人金啟明的模擬政治股市系統(tǒng)很有意思。他把市里幾個(gè)官員做成股票的形式，有潛力股，垃圾股，通過股市系統(tǒng)模擬結(jié)果，選擇與誰交好，向誰傾斜資源，這是你特意安排的情節(jié)嗎？
周梅森：金錢購(gòu)買權(quán)力。這是針對(duì)那時(shí)候的一個(gè)說法，說腐敗是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的潤(rùn)滑劑，就是要商人購(gòu)買權(quán)力以后把舊經(jīng)濟(jì)制度撕開一個(gè)缺口，讓自由的風(fēng)，讓市場(chǎng)之風(fēng)吹進(jìn)去，這是一幫腐敗無害論的人的言論。金啟明在購(gòu)買權(quán)力，權(quán)力可以標(biāo)價(jià)買賣。當(dāng)然做成股市系統(tǒng)是有一點(diǎn)夸張了，這是我的一種藝術(shù)虛構(gòu)。
鳳凰網(wǎng)：在你的小說里一直都有裙帶或者是師生關(guān)系，這個(gè)在中國(guó)古代也一直是有的，可以被視作中國(guó)官場(chǎng)文化有些部分從古至今就沒變過嗎？
周梅森：對(duì)。為什么我們東方文化比西方文化更容易出現(xiàn)腐敗？與我們文化土壤是有關(guān)系的，我就不停地說，“茍富貴勿相忘”很容易變成“一人得道雞犬升天”，盡管一個(gè)是褒義的敘述，一個(gè)是貶義的敘述，但是骨子里是一樣的，是一回事。
鳳凰網(wǎng)：你對(duì)現(xiàn)實(shí)有悲觀或者無能為力的感覺嗎？
周梅森：我也不悲觀。這種兩極分化不但我們看到了，整個(gè)社會(huì)看到了，包括上層都看到了。這種努力不能說沒有，已經(jīng)開始了，只是力度很不夠，你看對(duì)口扶貧，都要扶貧到個(gè)人，不能說工作沒做，可能需要一個(gè)過程。但是現(xiàn)在房地產(chǎn)我實(shí)在是看不懂，我一直以為它要跌，不可能上去，房子原先買5千多一個(gè)平方，現(xiàn)在是平均4萬5千一個(gè)平方，翻了將近10倍，你說這得了嗎？想象不到。
