阿米塔夫·高希

“如果有茶，那我肯定是喝茶呀。”印度作家阿米塔夫·高希熟練地給自己斟上一杯。

每天早晨沏一壺綠茶，邊喝邊聽粵語磁帶，這是高希創(chuàng)作“朱鷺號”三部曲時的慣常狀態(tài)。除了愛喝茶，從小就常吃中國炒面，年輕時還曾迷戀《臥虎藏龍》……我們有些訝異于中國流行文化在印度的如此普及，但更多宏大而隱秘的關(guān)聯(lián)卻被中印兩國共同遺忘了——千年前，曾就佛法對答、往來辯難的兩個文明古國，卻在1962年時面對邊境問題面面相覷，中印政府都發(fā)現(xiàn)自己對于歷史遺留問題一無所知。

高希于是想到了鴉片戰(zhàn)爭。19世紀(jì)，在大英帝國的殖民統(tǒng)治下，印度開始大面積地種植罌粟，以鴉片為引的硝煙始終縈繞在中國人的歷史記憶里，卻不知道在虎門升騰起的黑色煙云里，有90%都來自印度。

他搭建了一條十九世紀(jì)早期往來于中印之間的黑桅貨船，來從事鴉片貿(mào)易的行當(dāng)：朱鷺號上混居著印度人、孟加拉人、英國人、美國人各色人等，滿載著夢想、痛苦和希望，就此奔赴著相互關(guān)聯(lián)的未知命運。這是真正的同舟共濟(jì)，印度文化中有著天然的多元主義，“印度是世界上穆斯林人口最多的國度之一，但是基本上沒有人去加入伊斯蘭國。我想，這是因為在印度，來自不同社群、信奉不同宗教的人們都生活在一起，幾千年來都是如此。”

以自由貿(mào)易為名義，以堅船利炮為保障，叩開廣州十三行的兩大利器，后來又在阿拉伯半島故技重施。而鴉片戰(zhàn)爭對中國和印度最深刻的影響，時至今日才袒露出猙獰的原貌。

在被迫打開國門之后，中國和印度都被猝然拋入一個光怪陸離的現(xiàn)代世界，經(jīng)歷了貧窮、戰(zhàn)爭和屈辱，我們都太想和西方看齊了，一個世紀(jì)后的今天，我們對世界的觀看方式完全被西方同化。高希說，一直到上世紀(jì)90年代，鴉片戰(zhàn)爭才在中國和印度真正取得了勝利——在此之前，我們都在千方百計地抵制伴隨資本主義入侵而來的“自由貿(mào)易”，而現(xiàn)在，無論是印度還是中國都渴望成為下一個美國。

無論是北京面目模糊的高樓大廈，還是印度隨處可見的低頭玩手機(jī)的少年，都證實了西方通過戰(zhàn)爭所播種的消費主義觀念本身就代表著絕對的不平等，“我們的地球不可能允許所有人在同一時間享受同樣的生活方式”。但不涸澤而漁不焚林而獵，或者來自圣雄甘地的警告都被拋諸腦后，我們早已喪失了從古老傳統(tǒng)中汲取定力的能力，隨波逐流、身不由己，“我們的世界不會好了”。

高希

談及這些，酷愛紙質(zhì)書寫的老派寫作者高希顯然有些情緒低落。他掏出手機(jī)看時間，發(fā)現(xiàn)又錯過了妻子的電話，一臉茫然地問，“你知道這個蘋果手機(jī)怎么解除靜音嗎？”

即使我們可以輕易操縱消費主義的神圣圖騰——iphone噤聲或鳴響，卻無法阻止全世界對它的執(zhí)迷，“中印兩國的年輕人完全成為了消費主義的奴仆，他們效忠物欲，總希望得到更多更多更多。我對歐美的年輕人更有信心，他們面臨著經(jīng)濟(jì)的崩潰和生態(tài)的崩潰，比我們更能直接地感受到問題的本質(zhì)。”

而就在今夜，雙十一狂歡節(jié)即將開啟，勢必又將造就“大把大把的吃土青年”……

以下為采訪實錄：

中國城市的個性在流失，看上去和西方差不多

鳳凰文化：這次來中國，感覺跟之前有沒有什么不一樣？

高希：是的，過去幾年我曾經(jīng)多次來到中國，中國之行的確是很有趣又很激動人心的經(jīng)歷，對我來說就像是一個探索發(fā)現(xiàn)新世界的過程。

第一次來中國是2005年，那一次真的是很讓人興奮——我去了廣州，閱讀這座城市和廣東四周的一些區(qū)域，廣州真的是一個讓人著迷的地方。幾年過去了，廣州當(dāng)然也發(fā)生了一些翻天覆地的變化，其實也不光是廣州，還有黃埔，這些地方都和過去大相徑庭。

但中國還有另外一個有意思的現(xiàn)象，那就是有些地方從來就不會發(fā)生任何改變。比如你去杭州，在西子湖畔漫步，你會發(fā)現(xiàn)時光是靜止的，無垠的——那一刻你才懂得什么叫做永恒。廣州也有一些這樣的地方，尤其是一些老寺院，你也能體會到這種無邊無際的永恒之感。廣東城內(nèi)有兩三處古老的寺院，真的是非常漂亮，這些寺院周圍有一些小小的店鋪，還有一些做齋飯的小館子，一些茶館，這真的是廣州格外有魅力的一部分。在廣州城內(nèi)四處走走看看、打發(fā)時光的確是非常賞心悅目的事情。

鳳凰文化：那么，您提到的廣州城內(nèi)發(fā)生了變化巨大，指的是哪一部分呢？

高希：其實我認(rèn)為，我真真正正走訪過的那一部分廣州并沒有太多的變化。那些真正的廣州老城區(qū)，十幾年來幾乎保持原樣。

真正發(fā)生了巨大變化的地方是成都，在很短的時間之內(nèi)成都就看上去和從前大不一樣了——而我第一次去成都也不過是2010年而已。今年我再去看成都，已經(jīng)物是人非，當(dāng)然了，也有可能我去的那些地方正好是改變最大的地方吧。

鳳凰文化：看到成都的這種變化，會不會感覺個性的消失，和其他城市的同質(zhì)化之類。

高希：這個問題很有意思。我參觀過很多中國城市，它們看上去真的和西方城市差不多。尤其是當(dāng)你去市中心走一走，高樓林立，鱗次櫛比，的確很像西方的大都市。很多時候，你真的不能分辨自己到底是身處上海還是成都、廣州亦或北京，這些城市的外貌愈來愈趨同。對于北京來說，城市的特征之一恐怕是馬路更寬闊——沒錯，氣勢磅礴的高架橋，規(guī)模宏大的機(jī)動車道之類。然而除此之外，我認(rèn)為這些城市的個性特征的確正在流失，成都對我的打擊就很大。我第一次去的時候，那是一個多么生機(jī)勃勃，個性十足的城市，可是現(xiàn)在完全變了。

不過這些觀察都是很表面的，很宏觀的。也有人告訴我說，這些大城市中現(xiàn)在還有一些被保存得相當(dāng)完好的區(qū)域。前天我和我的朋友一起吃晚飯，她住在北京市中心很老很老的城中村里（恐怕高希不太懂得城中村和胡同的區(qū)別）。對于我來說，這就是城市的個性和風(fēng)骨。那些青磚碧瓦，那些細(xì)小的胡同，住在那里的主要是移民，而幾步之外就是高大巍峨的現(xiàn)代建筑，可是在“城中村”的內(nèi)部，好像一個完全不同的世界。

鳳凰文化：您說的“城中村”，指的不是我們通常意義上的那種類似貧民窟的聚集區(qū)吧？不過說起來，印度的貧民窟文化也很典型，還是想聽您聊一下無論是在印度還是中國，人群或者階級的分化。

高希：我覺得，在中國，階級之間的差異還不如省份之間的差異明顯。當(dāng)然，你會注意到地區(qū)之間的差異，是因為那些民工都是來自北京之外的其他省份。所以我前天去拜訪我的朋友，我朋友的家是一個非常漂亮的四合院，在那附近我看到了很多這樣的民工，住在四周非常袖珍的小房子里。那個地方真的很有意思，我不覺得那是一個“貧民窟”，它看上去也不像一個貧民窟，只是很有煙火氣。

甚至在印度，貧民窟也是一個經(jīng)常被污名化的地方。人們對所謂的“貧民窟”的理解是有錯誤的。在孟買就有一些被稱為貧民窟的地方，沒錯，那些地方的確很擁擠，可是它們也很有生產(chǎn)力，那里有很多的小型工廠，事實上，孟買非常大一部分的工業(yè)產(chǎn)出是在這些小小的貧民窟中實現(xiàn)的，而居住在這些所謂的“貧民窟”中的人們往往非常富裕。孟買的情況和北京非常相似，因為那些貧民窟中住的人大部分都是民工，也就是說來自印度其他州的人。

中印在流行文化上非常熟悉，深層互不關(guān)心是因為都想向西方看齊

鳳凰文化：在您看來，為什么中國和印度之間會有一種“互不了解”、“互不關(guān)心”的情緒在呢？

高希：沒錯，這的確是一個讓我很困擾的問題，而且這不僅僅是政府層面的問題，就算是普通的老百姓，中國人和印度人，我們對彼此也沒有什么興趣,這一點真的讓人很費解.我們中印兩國之間有著長長的邊境線，有著那么多彼此往來的歷史，還有那么多深遠(yuǎn)的相互影響，比如佛教，還有很多文化方面的、觀念方面的往來。這真的是一個讓人幾乎不可能理解的狀態(tài)——我們兩國之間，怎么就會產(chǎn)生一道如此巨大的鴻溝天塹？

但是，從好的一面說，我認(rèn)為這種情況正在改變。在中國我遇到了一些年輕人，他們專注于研究或者書寫印度,現(xiàn)在印度也有一些年輕人正在研究中國。每一次我踏上前往中國的飛機(jī)，都能看到很多來自印度去中國求學(xué)的年輕留學(xué)生。我也真的很希望，這些年輕人將帶來真正的改變。當(dāng)然了，雖然我們現(xiàn)在在說中印兩國之間彼此如何不感興趣，還是有一些令人百思不得其解的方面——比如現(xiàn)在在印度，最受歡迎的食物居然是中餐，雖然是印度式的中餐吧，但也是中餐啊。

鳳凰文化：中餐在印度很流行？

高希：太多啦。在印度，不管你去哪條街角，你總能看見有些館子在做中式的面條。炒面簡直成了印度人的首選食物——我小的時候，“下館子”往往就意味著去中餐館。

電影也一樣，印度電影有段時間在中國很受歡迎，而中國的電影，尤其是功夫類、歷史類的，比如《臥虎藏龍》在印度真的是家喻戶曉。這種文化層面上的交流、彼此影響，還是廣泛存在的，這一點也讓人感到很不可思議。其實在我還小的時候，十幾二十歲吧，去看一場功夫電影真的是非常了不得的夢想呢。

鳳凰文化：您是說70年代嗎？

高希：七八十年代吧。所以，在流行文化的層面上，我認(rèn)為中印之間的交流還是很多的。

鳳凰文化：但是在歷史和文化的層面上，中印交流或者說彼此的“好奇心”就少了很多。

高希：是的，很可悲，在中印兩國歷史的層面上，我們對彼此基本沒有什么好奇心，現(xiàn)在我回想起來，我所接受的歷史教育就是一個很好的例子。我們學(xué)了大量的英國歷史、歐洲歷史、美國歷史，可是對于中國的歷史我們一無所知，沒有人教給我們，所以我們什么都不知道。這是因為我們的歷史教科書從殖民時代以來就沒有什么變化。所以我們印度人看待世界的方式是非常歐洲中心主義的，我們的視線都是向西方看齊的。而當(dāng)中國在上世紀(jì)八九十年代迅速崛起的時候，中國看的也是西方，而并不是亞洲。因為中國當(dāng)時的目標(biāo)也是要趕超英美。

鳳凰文化：鴉片戰(zhàn)爭是他們第一次發(fā)生以西方為中介的聯(lián)結(jié)嗎？

高希：不不不，完全不是。我們翻開歷史，從更宏觀的視角看，我認(rèn)為有一件非常有意思的事情，但是還沒有得到學(xué)者和大眾的關(guān)注和研究，那就是乾隆時期對尼泊爾的軍事輸出。

在1790年的時候，乾隆皇帝派遣了一支軍隊，由一位欽差將軍領(lǐng)導(dǎo)，前往尼泊爾駐扎（即廓爾喀之役，尼泊爾發(fā)動的一場入侵中國西藏的戰(zhàn)爭）。對于印度和中國來說，這的確是打開了一系列的窗戶，讓我們可以彼此交流。在那之后，1795年，英國人進(jìn)攻了尼泊爾。不過他們一直都沒有能夠得逞，因為那個時候尼泊爾正在中國的保護(hù)之下。你可能會覺得很不可思議，對嗎？不過你知道嗎，乾隆皇帝還真的寫了一本關(guān)于印度的書呢。

是一個非常聰明的人，他才華橫溢，很與眾不同。他當(dāng)時和印度很多國王都有書信往來，而且還真的有一些印度的國王試圖和他建立聯(lián)盟關(guān)系。我們必須要談到喜馬拉雅山脈了，沒錯，喜馬拉雅山脈是一道屏障，但是它同時也是一個中間地帶，通過喜馬拉雅，中國和中亞地區(qū)建立了聯(lián)系。正是乾隆皇帝把中國文化傳播到了中亞。很遺憾的是，之前中印雙方的歷史學(xué)家們對這段歷史的研究還是很不充分。但是現(xiàn)在，隨著中印之間的研究和聯(lián)系越來越多，我們也可以發(fā)現(xiàn)越來越多的這種有趣的知識點。

另外還有一件事也很有意思，同樣也基本沒有人知道，那就是在英國侵略尼泊爾之后，中國的將軍帶了一些尼泊爾人回到了北京，而這些生活在北京的尼泊爾人就成了中國連接南亞地區(qū)的紐帶。所以，通過這些尼泊爾人，中國人了解了很多南亞方面的信息。更有趣的是，鴉片戰(zhàn)爭還沒開始的時候，這些尼泊爾人其實已經(jīng)警告過清朝了，說英國人就要來打你們了。這些尼泊爾人聲稱，唯一能夠避免在中國的土地上開戰(zhàn)的方法，就是中國資助尼泊爾，然后尼泊爾出面和英國交火。如果當(dāng)時清朝真的這么做了的話，可能歷史將會被徹底改寫吧！然而，歷史沒有假設(shè)，鴉片戰(zhàn)爭時期，英國是從孟買出發(fā)，從海上打過來的。但是其實孟買和尼泊爾距離很近，它們是接壤的。所以那些尼泊爾人會建議從尼泊爾進(jìn)攻孟買，這相當(dāng)于從后方突襲英軍老巢。但是可惜的是，清朝的皇帝拒絕了這個建議?，F(xiàn)在回頭看看，這的確是能夠阻止鴉片戰(zhàn)爭爆發(fā)的唯一方法。

鳳凰文化：拒絕是出于天朝上國的自大感？

高希：其實，長久以來，這就是中國政府的一貫政策，他們是絕對不會和另外的國家結(jié)盟的。所以，某種程度上來說，你也可以認(rèn)為這是一種自大吧?；蛘咭部梢哉f，是因為一葉障目、敝帚自珍，對于這個世界的認(rèn)識太淺薄了。

鳳凰文化：可是鴉片戰(zhàn)爭還是發(fā)生了，而且它給亞洲格局帶來了翻天覆地的變化。

高希：我想我們可以做一些假設(shè)。如果清朝當(dāng)年真的資助了尼泊爾攻打英屬印度，那么整個亞洲的歷史可能都要重寫了。因為尼泊爾人都是很驍勇善戰(zhàn)的，如果他們得到了支持和資助，一定會擊敗在孟買的英國人。他們也許還會在印度的北部建立一個非常強(qiáng)大的國家。在這個層面上來說，尼泊爾的國土?xí)U(kuò)張得非常非常快。

鴉片戰(zhàn)爭一直到上世紀(jì)90年代才徹底取得了對中印的勝利

鳳凰文化：現(xiàn)在一百多年過去了，我們回頭再看，這場戰(zhàn)爭到底意味著什么呢？

高希：我想我們必須要明白的第一件事就是，鴉片戰(zhàn)爭已經(jīng)爆發(fā)了，而且就像書里白紙黑字寫得那樣爆發(fā)了。它驅(qū)使中國和印度之間形成了一種特殊的關(guān)系，這種關(guān)系是通過西方社會——也就是英國——建立起來的。我認(rèn)為，從很多方面來說，我們依然在為此支付著沉重的代價。

比如1962年的中印邊境戰(zhàn)爭都是那個年代留下來的后遺癥。在19時期初期的時候，英國人從中亞開始向各個方向發(fā)起侵略，一部分是針對俄羅斯的侵略，還有一部分是針對中國的侵略。這就是英國人所謂的“大博弈”。但是印度方面對這一切一無所知，英國人在中亞地區(qū)的所作所為都沒有告訴印度人，因為這是高度機(jī)密。英國人之前和清政府的談判、和早期共和黨人的談判，林林總總、方方面面，但是印度人從來沒有參與到這些對話中來。所以當(dāng)印度最終獨立的時候，印度領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)現(xiàn)自己有好多的問題要和周邊的國家協(xié)商解決，但是其實他們也是一頭霧水，因為他們根本不知道到底發(fā)生了什么，沒有人告訴他們。所以1962年的時候，中國政府和印度政府都發(fā)現(xiàn)自己對于歷史遺留問題一無所知，邊界問題的確有著很長的一段歷史，可是當(dāng)時兩個政府都不知道到底發(fā)生過什么事。所以你會看到，在這種政府治理的連續(xù)性被打破的情況下，你不得不重新植入一個新的政府，而這個新政府和之前的政府的確沒有什么交集和傳承，我所謂的“代價”，就是指這種連續(xù)性被打破之后的一系列后果。而在這種斷裂帶來的，則是一整個惶惶無知的真空地帶。

鳳凰文化：可以認(rèn)為我們現(xiàn)在還處于后殖民的時代嗎？

高希：我不這么認(rèn)為。事實上我得承認(rèn)我根本不知道“后殖民時代”到底是什么意思。不過如果我們仔細(xì)想一想，最關(guān)鍵的一點是，其實西方是很想要打這樣一場鴉片戰(zhàn)爭的，以貿(mào)易的名義發(fā)動一場戰(zhàn)爭。

事實上，無論是印度還是中國，我們都在用各種方式抵制資本主義的消費主義，一直到上世紀(jì)80年代為止，所以我認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭其實一直到上世紀(jì)90年代才真正取得了勝利，現(xiàn)在無論是印度還是中國都渴望成為下一個美國。正是在這個時候，我們發(fā)現(xiàn)讓整個世界都“美國化”的想法是行不通的。因為地球有它自己的物理極限，它不可能允許地球上的所有人在同一時間享受同樣的生活方式。所以我認(rèn)為，對于殖民主義，或者整個這場鴉片戰(zhàn)爭來說，這一點恰恰被遺忘了，也就是說，這個所謂的資本主義的消費主義，本身就代表著絕對的不平等，因為只有在極端不平等的情況下，這種制度才能成功運轉(zhuǎn)。所以如果你想構(gòu)建一個平等的環(huán)境，每個人都過上西方式的生活，那是不可能的，地球會崩潰的。

鳳凰文化：甘地很早就看到了這一點。

高希：是的，不過也不光是甘地的看法，還有一些中國學(xué)者也是這樣想的。

鳳凰文化：涸澤而漁、焚林而獵？

高希：對。而且不管是中國傳統(tǒng)文化，還是印度傳統(tǒng)文化，不管是道家，儒家，甚至印度教，我們的前輩們看待人類生活和自然的方式是完全不同的。我們每一個人，作為亞洲文明的一份子，都不應(yīng)該是貪婪的，我們不應(yīng)該貪得無厭，予取予求，我們不應(yīng)該那么自私。

傳統(tǒng)價值不復(fù)，到處都是吃土青年，我們的世界不會好了

鳳凰文化：那么，我們怎樣能讓這些傳統(tǒng)的智慧與現(xiàn)代化的社會現(xiàn)實發(fā)生聯(lián)結(jié)呢？

高希：我們沒有辦法，這些傳統(tǒng)已經(jīng)被丟掉了，這就是我們要面對的事實。你知道嗎，在短短10~15年的時間內(nèi)，我眼睜睜的看見印度變了。在我小的時候，大家都教育我們不要浪費，也不要欠債。但是現(xiàn)在你看看印度和中國，大把大把的吃土青年。這些年輕人們都使用信用卡，而且都負(fù)債累累?？纯创丝檀巴饨稚系哪切┸嚢桑麄兛渴裁促I來的這些車？是貸款啊。

鳳凰文化：您之前提到說歐美的一些年輕人已經(jīng)在做這種反思了。

高希：是的，事實上，我對歐美的年輕人很有信心，因為我覺得他們比我們更能直接地感受到我們所面臨問題的本質(zhì)。年輕的美國人，年輕的歐洲人，他們目前所面臨的，一方面是經(jīng)濟(jì)的崩潰，一方面是生態(tài)的崩潰。

而且我覺得目前在歐美，應(yīng)該已經(jīng)有新的抵抗運動正在興起，比如說有一個叫作“退行增長”（Degrowth）的運動。所以當(dāng)下，有很多有意思的運動正在發(fā)生。不幸的是，在印度，在中國，我認(rèn)為年輕人還是資本主義、消費主義的奴仆，他們效忠物欲，希望等到更多更多更多。

鳳凰文化：是因為我們還在發(fā)展中的緣故嗎,因此很多的消費欲望還沒有得到滿足？

高希：或許吧，我想應(yīng)該是這樣。但是很有意思的一點是，我發(fā)現(xiàn)不管在世界的任何角落，當(dāng)你看向車窗外的時候，每個人都在低頭擺弄自己的手機(jī)。

鳳凰文化：印度人也一樣？

高希：都這樣，我剛?cè)ミ^不丹，他們也是這樣。年輕的不丹孩子們都是這樣的低頭族。真的讓人感到很悲傷。這真的太可怕了。

《在古老的土地上》

當(dāng)下的“宗教問題”是戰(zhàn)爭的創(chuàng)傷，與宗教無關(guān)

鳳凰文化：所以我們的未來終將被消費主義裹挾嗎？

高希：我認(rèn)為我們正處在歷史長河中一個相當(dāng)黑暗的時刻。這個世界并不會變得更好。我們的的確確是生活在地球村之中，好比之前我還在印度，而此刻我又在中國，這兩個國家至少在某種程度上來說還算穩(wěn)定。而如果你去這個世界的其他地方看一看，你會看到滿目瘡痍的文化，分崩離析的國度，要知道我對中東也算是有一點了解，我曾經(jīng)在埃及度過了很長時間。

鳳凰文化：您有一本書叫作《在古老的土地上》（In an Antique Land），您在里面講了自己是如何去埃及尋找那些已經(jīng)失落的東西的，所以您對現(xiàn)代性的批評是以對其未來的悲觀為前提的嗎？

高希：我當(dāng)然覺得古印度洋一帶的世界是非常有意思的，那個世界并不完美，但是很有意思，同時我也認(rèn)為，這個世界已經(jīng)遺失在時光之中了。悲觀主義可能不是一個恰當(dāng)?shù)脑~，我不覺得我是一個悲觀主義者，我是一個現(xiàn)實主義者，我只是指出人人都能看清的現(xiàn)實。而且也不光是我，整個德國哲學(xué)界從1910s~1920s開始就形成了這樣的學(xué)科傳統(tǒng)，我們得回到尼采，回到海德格爾去看這個問題。

鳳凰文化：您怎樣看待那片土地上肆意橫行的伊斯蘭恐怖主義呢？

高希：我怎么看？自然是一臉驚恐的看??！不然還能怎么看，那是絕對的恐怖。

看看現(xiàn)在世界各地的情況，宗教沖突已經(jīng)越來越有殺傷力了。事實上，當(dāng)我還在埃及的時候，我就知道這一天遲早會到來，我在《在古老的土地》一書中也寫到了這一點，關(guān)于年輕人越來越激進(jìn)化，諸如此類。但是今天，宗教沖突已經(jīng)達(dá)到了這樣一種極端的狀態(tài)，我認(rèn)為伊斯蘭國現(xiàn)象的出現(xiàn)在人類的歷史上還是第一次，這種宗教沖突，這樣極端的殘酷和暴力真的是讓人不能理解。但是我們必須也要記得，伊斯蘭國的崛起，是伴隨著伊拉克戰(zhàn)爭開始的，還有隨后我們看到的利比亞戰(zhàn)爭的。在第一次鴉片戰(zhàn)爭之后不久，也就是19世紀(jì)的五六十年代，中國社會也發(fā)生了這種聲勢浩蕩的運動。我想，當(dāng)一個社會經(jīng)歷了某些可怕的沖擊之后，我們往往會看到這樣那樣的、超乎尋常的反饋。很顯然，現(xiàn)在中東正在經(jīng)歷的，正是伊拉克戰(zhàn)爭帶來的后果之一。

鳳凰文化：所以根本的問題并不是信仰沖突，或者習(xí)俗沖突。

高希：是的，我覺得這是一個全新的模式。而往往，當(dāng)一個社會經(jīng)歷了這種巨大創(chuàng)傷之后，總是會有這樣那樣的所謂“信仰”出現(xiàn)。要知道，在太平天國運動中，中國死了兩千萬人。在真正的戰(zhàn)爭過程中，可能死亡的人數(shù)并不多，幾千人左右，但是戰(zhàn)爭帶來的后續(xù)往往非常糟糕。

而且似乎在西方的干預(yù)下，同樣的故事一再上演。比如英國人在1885年的時候侵略了緬甸，在那場戰(zhàn)爭中其實沒有多少傷亡，但是戰(zhàn)爭帶來的叛亂過程中，有幾十萬人因此喪生。而現(xiàn)在，你們看在埃及，在也門，在敘利亞，在土耳其，又正在發(fā)生些什么。

啟蒙運動說一套做一套，自由貿(mào)易完全反人類

鳳凰文化：那您覺得這種不平等的根源是什么？如果沿著這個思路追溯過去，近幾百年，整個世界都籠罩在全球化和現(xiàn)代化所帶來的分配激蕩里，起初是戰(zhàn)爭和自由貿(mào)易，再之前是啟蒙運動，但啟蒙運動的核心之一不就是平等嗎，像盧梭《論人類不平等的起源》，他那個時候其實也在講私有制啊財富啊帶來的不平等，但隨之而來的卻是不平等的擴(kuò)大化。

高希：所有這些都導(dǎo)致了不平等。

我提到了啟蒙的問題，之前也提到了種姓制度。其實在印度，平等的觀念和對于種姓制度的批判并不來自于啟蒙，佛陀認(rèn)為，眾生平等，他是批判種姓制度的，而無論是基督教，還是伊斯蘭教，都有類似的關(guān)于平等的概念。

可有趣的是，當(dāng)你回顧歷史，你會發(fā)現(xiàn)我們邁入現(xiàn)代化社會已經(jīng)有二百來年了，或者說這二百來年以來我們過的都是后啟蒙時代的生活，然而，人類歷史上從來沒有任何一個時刻，不平等的現(xiàn)象比現(xiàn)在更普及，更嚴(yán)重。其實對于收入分配的學(xué)術(shù)研究已經(jīng)證明了，當(dāng)今的我們正在經(jīng)歷歷史上最不公平的時刻。

想想看，啟蒙運動發(fā)生在18世紀(jì)90年代，那個年代其實很荒謬，一方面，我們有了所有這些關(guān)于平等啊，自由啊之類的話語，而另一方面奴隸制度也達(dá)到了頂峰，種族主義被完全制度化了。所以這就是關(guān)于啟蒙的有趣之處，它說一套、做一套，反差如此強(qiáng)烈。

所以，啟蒙主義批判了不平等，可是它帶給我們的又是什么呢？是人類有史以來最不平等的社會形態(tài)。

鳳凰文化：所以您想說的是這種啟蒙價值的虛偽性？打著自由和平等的旗號，行的是販賣奴隸之實等等。

高希：“自由貿(mào)易”這真的是一個完全反人類的想法。在所謂“自由貿(mào)易”的年代，首先應(yīng)運而生的是有史以來最具有破壞力的想法，也就是說，市場規(guī)律能夠在某種程度上決定人類本身。事實上，直到今天為止，世界上還有很多地方依然奉這種想法為圭皋。

人人都知道，市場必須有一定的道德邊界。這個邊界到底是什么、在哪里，這是可以討論的，但是這個邊界一定是存在的，也必須存在。比如說，我不能拿走你的肝臟,哪怕我非常想要你的肝臟，可是我不應(yīng)該被允許拿走你的肝臟。你看，在這個意義上，在鴉片戰(zhàn)爭中，來自清朝方面的批評，尤其是林則徐對鴉片自由貿(mào)易的批判，就是這樣的。我們先不要管鴉片是不是毒品，真正的問題在于，市場的道德邊界到底在哪里？這樣的道德邊界到底存在不存在？事實上，在鴉片戰(zhàn)爭以前，自由貿(mào)易就已經(jīng)存在了，你覺得中國商人們那時候做了些什么呢？印度商人又在做什么呢？他們在做買賣，他們在彼此合作，他們在做投資，所有這些商業(yè)活動他們都有從事，而且往往比西方人做得更好?？墒撬麄冏龅乃羞@些都是在一個有限的道德范圍內(nèi)進(jìn)行的。所以其實按照中國人的方式，這些商人的活動總是被嚴(yán)格監(jiān)視的，因為中國人相信“商人重利輕別離”。我覺得這真的是一個很有智慧的看法。

所以說，所謂的“自由貿(mào)易”也不過是一個概念層面上的東西，在現(xiàn)實生活中這些商人是怎么做的呢？他們聲稱的自由貿(mào)易完全是不知所謂——因為他們販賣的鴉片都是英國的寡頭大公司批量生產(chǎn)的！因此，他們一方面大言不慚的談?wù)撝杂少Q(mào)易，一方面卻販賣著壟斷機(jī)制下的產(chǎn)品。此為其一。

其二，他們高談闊論關(guān)于自由貿(mào)易和市場規(guī)則，然而面對發(fā)動戰(zhàn)爭的契機(jī)卻一秒鐘都沒有猶豫。如果自由貿(mào)易真的有他們聲稱的那么強(qiáng)大，為什么還要發(fā)動戰(zhàn)爭？他們一手抓“自由貿(mào)易”，一手抓“軍隊?wèi)?zhàn)爭”，這個模式到今天也沒有改變。比如伊拉克戰(zhàn)爭和鴉片戰(zhàn)爭又是何其相似！他們一邊談?wù)撝?ldquo;自由貿(mào)易”，一邊派了一支軍隊來“支持自由貿(mào)易”。這簡直是自相矛盾！

《精神大錯亂》

印度奉行歷史多元化，穆斯林幾乎沒人加入伊斯蘭國

鳳凰文化：然而，當(dāng)今世界的軍事政治秩序已經(jīng)形成了這樣的一個霸權(quán)格局，您也認(rèn)為我們很難退回到過去的狀態(tài)，那么未來呢？我們會面對怎樣的未來？

高希：我想我們絕對可以肯定的是，我們再也無法恢復(fù)從前的舊價值秩序了。那些舊價值早就離我們遠(yuǎn)去了，我們也不得不接受這一點。關(guān)于未來我們將會面對什么，我想任何的危急時刻的好處之一，就是強(qiáng)迫我們?nèi)ニ伎嫉降资裁磳ξ覀儊碚f才是最重要的。所以我希望能夠有一種不同的、思考這個世界的方式。這就是我的新書《精神大錯亂》（The Great Derangement）中所提到的論點。我們不得去尋找那些新的方式來思考生命，思考這個世界，因為原來的那些模式很顯然已經(jīng)崩潰了。

鳳凰文化：您認(rèn)為這種新的方式是什么？

高希：我想我不能，因為我不是預(yù)言家。但是我覺得對我們來說，最重要的事情應(yīng)該是去思考我們是如何與世界相連的、以及我們是如何彼此相連的。所以我覺得，社群將會變得非常重要。而我也認(rèn)為，社群正是我們正在丟失的東西。看看北京那樣的城市，再看看孟買那樣的城市，人與人之間的關(guān)系已經(jīng)被深深的割裂了。

鳳凰文化：那么在未來，社群建立的基礎(chǔ)又會是什么呢？

高希：嗯，之前我也談到了伊斯蘭國的招募工作，有一個很驚人的事實不知你是否知道，那就是印度是世界上穆斯林人口最多的國度之一，但是基本上沒有人去加入伊斯蘭國，所以人們說起伊斯蘭國的時候，根本不會想起印度。我想，這是因為在印度，來自不同社群、信奉不同宗教的人們都生活在一起，而且?guī)浊暌詠矶际侨绱?。光是從外表看上去，你就知道印度人民是非常寬容的?/strong>比如這兒有個人戴面具，那兒有個婦女穿著布卡（Burka，穆斯林婦女傳統(tǒng)的罩袍）。這種事情絕對不會讓你感到困擾，因為你知道人人都是愛穿什么就穿什么，你也已經(jīng)習(xí)慣了這一點。

我們知道，西方社會奉行的，是憲政多元化。可是我們也看到了，對于憲政多元來說，時常有齟齬發(fā)生，就以布卡為例子來說吧，法國政府對于布卡的問題非常頭疼，它不知道該怎么處理它，也不知道應(yīng)該怎么回應(yīng)它。除了布卡，還有面紗，等等。

所以我覺得在印度，我們奉行的是歷史多元化，歷史多元化比憲政多元化要更有力一些，但我絕對不是說，歷史多元化就一定是我們的未來方向。

《煙河》

鳳凰文化：其實您在《煙河》中提到的廣州十三行的那個情境也有點類似這種歷史多元化，雖然它是一個各方干預(yù)下的微妙平衡。

高希：你知道嗎，在《煙河》一書中，最讓我感興趣的就是廣州。尤其是廣州對外的內(nèi)飛地（即“廣州十三行”，起始于明朝，為政府設(shè)立的對外貿(mào)易特區(qū)）。這塊內(nèi)飛地構(gòu)成了一個多民族、多文化彼此交匯的、立體的多向性殖民空間，在當(dāng)時，這里真的是除了租界之外，能夠讓亞洲人，非洲人，西方人能夠充分交流互動的場所。某種意義上來說，內(nèi)飛地也是一種殖民空間，但卻不是被西方勢力掌控的，而是亞洲本土的勢力（譯注：尤其是在清政府的控制下）。所以這一時期，也就是鴉片戰(zhàn)爭爆發(fā)之前，廣州內(nèi)飛地是很有意思的地方——飛地中充斥著各種復(fù)雜的、有意思的關(guān)系，印度人，中國人，西方人，馬來人，林林總總，不一而足。

對我來說，這是《煙河》中最引人入勝的地方。這些聯(lián)系是怎么建立起來的？這些復(fù)雜的交易是怎么發(fā)生的？第一次鴉片戰(zhàn)爭之后，或者說，尤其是第二次鴉片戰(zhàn)爭之后，內(nèi)飛地被完全地摧毀了，廣州等通商口岸也完完全全地淪落為殖民地了，也就是說這些地方完全被西方勢力控制了。我想十三行的存在是歷史中非常有趣的一個案例，它為我們提供了另一種可能的關(guān)于現(xiàn)代性的思路。歷史多元化之所以能夠生存下來，是因為它是反現(xiàn)代性的，它是在現(xiàn)代性的對立面生存的。

鳴謝：西天中土計劃陳韻女士，肅慎貓和姜昊騫同學(xué)，三輝圖書