程耳電影《羅曼蒂克消亡史》被認(rèn)為是2016年度最值得觀看的國產(chǎn)電影之一，而這部電影其實(shí)改編自導(dǎo)演的三個(gè)短篇故事《女演員》、《童子雞》、《羅曼蒂克消亡史》，收入于同名小說集《羅曼蒂克消亡史》。

1月8日，導(dǎo)演程耳、作家許知遠(yuǎn)在京進(jìn)行一場(chǎng)名為“走進(jìn)人類褶皺里的荒誕與浪漫”的對(duì)談，談及程耳的寫作與電影、談及《羅曼蒂克消亡史》。

程耳熱衷于文字表達(dá)，在劇本寫作之前，他往往會(huì)像寫故事一樣記錄文字。 對(duì)他來說，創(chuàng)作是一種個(gè)人習(xí)慣，也是生命的一部分。程耳說：“我是先寫了《童子雞》《女演員》《羅曼蒂克消失史》三篇文字，加起來三四千字的短故事，后來的小說和劇本都是這三千多字的延伸，只不過延伸的方式不同。”

談寫作——尋覓是必不可少的

許知遠(yuǎn)：在片場(chǎng)的時(shí)候你就開始斷斷續(xù)續(xù)寫這些篇章，那是什么樣一個(gè)場(chǎng)景？你躲在什么地方寫？當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候又是什么樣的一種感受？

程耳：我拍戲的時(shí)候是冬天，非常冷。我在攝影棚里有一個(gè)小棚子，里面有監(jiān)視器。拍戲時(shí)多半都是在等，我把它叫做“無聊的等待”。為了解決這個(gè)問題，我拿個(gè)破本子，拿個(gè)圓珠筆開始寫寫畫畫，是在這樣的契機(jī)之下，我開始了故事的寫作。

許知遠(yuǎn)：怎么保持這種專注呢？因?yàn)槟氵€是面臨等待，但是不斷被打斷。這時(shí)候怎么做到保持語言思考連貫性的？

程耳：首先你會(huì)發(fā)現(xiàn)字都不多，每一篇都很短，當(dāng)然這是開玩笑。其實(shí)是我刻意喜歡短的文字，我覺得這種專注其實(shí)跟寫劇本一樣，我很少回頭去改，基本上就是一路這樣寫下來，改的過程其實(shí)很短，有時(shí)候基本上沒有。我覺得這種專注與其說是一種專注，不如說是等待時(shí)間夠久，或者說我枯坐的時(shí)間夠久，無聊等待的時(shí)間夠久，所以這些文字自然而然就能夠一氣呵成下來。

許知遠(yuǎn)：你的音樂感蠻強(qiáng)的，你寫的時(shí)候聽音樂嗎？還是音樂感完全由內(nèi)在產(chǎn)生？

程耳：我寫的時(shí)候不大聽音樂，我特別明白你說的音樂感。因?yàn)槲矣幸恍┳志涞闹貜?fù)，甚至?xí)尯芏嗳耸懿涣?，甚至我的編輯大人，他偶爾也?huì)給我提出質(zhì)疑。文字的音樂性，這個(gè)是我也很喜歡，也屬于暗自竊喜的一個(gè)部分。

許知遠(yuǎn)：你的寫作風(fēng)格，看起來是相當(dāng)成熟了，過程是怎樣的？比如在你尋找風(fēng)格的過程中，哪些作家最初激發(fā)起你對(duì)語言的感覺？

程耳：如果說到語言，小說對(duì)我影響最大的是博爾赫斯。但其實(shí)當(dāng)我們看到博爾赫斯的語言時(shí)，這語言是屬于他的、還是屬于陳眾議還是王永年的？我常常會(huì)想究竟喜歡博爾赫斯還是喜歡王永年和陳眾議，我有時(shí)候會(huì)反思一下。我看過別的版本，不能說糟糕，但是會(huì)有差距。我們究竟是在受作家本身的影響，還是在受那些不可多得的翻譯家的影響？

如果說還有別的影響的話，比如民國作家，像張愛玲，或者魯迅。同樣的一些翻譯家，我覺得傅雷翻譯的《藝術(shù)哲學(xué)》會(huì)對(duì)我有影響。更重要的是美學(xué)的影響，美學(xué)的角度最大的影響還是傳統(tǒng)的亞里士多德的史學(xué)和哲學(xué)。我自己認(rèn)為我的創(chuàng)作脈絡(luò)，尤其是小說創(chuàng)作的脈絡(luò)是非常清晰的，包括電影也是一樣，我得益于史學(xué)，得益于藝術(shù)哲學(xué)這樣一趟兒下來的、非常傳統(tǒng)的文學(xué)觀念。

許知遠(yuǎn)：這個(gè)問題也困擾我，包括看博爾赫斯小說非常簡(jiǎn)潔，非常準(zhǔn)確，有對(duì)稱感。你會(huì)產(chǎn)生某種憂慮，是會(huì)太過的排他性，使整個(gè)思想的能量、人物的能量、情感的能量被特別好的綢緞包起來，雜音減少，各種可能性意外減少，這個(gè)會(huì)困擾你嗎？

程耳：其實(shí)不會(huì)，我自己現(xiàn)在回想起來，更多的時(shí)候我對(duì)文字的控制是簡(jiǎn)潔。如果存在修改，一般是越改越短，盡量讓它更簡(jiǎn)潔。然后就是語匯，用什么樣的詞語，就是簡(jiǎn)潔和準(zhǔn)確，我覺得最簡(jiǎn)單和最準(zhǔn)確的詞語一定是最合適的。把太多的東西藏在太短的句子，這個(gè)正好是閱讀的快感。正好說明尋覓是必不可少的。

許知遠(yuǎn)：使尋覓變得過于封閉，過分精美、對(duì)稱，好像無形中遮蔽很多更吵鬧，更意外的東西，我老有這種感覺。

程耳：可能我的感覺不一定對(duì)。真正打動(dòng)人心的一定是封閉的，我倒覺得封閉是好的，需要丑陋和開放的嗎？

許知遠(yuǎn)：我覺得必須并存，過分的封閉和精致導(dǎo)致缺氧式的壓縮。

程耳：博爾赫斯的短文有些會(huì)讓人沉醉的，你愿意一讀再讀，雖然有時(shí)候不知道他在說什么，本身的美感，云山霧罩的史詩、文字也好，最后讓你覺得特別有魅力。他的寫作其實(shí)在時(shí)空上是很高級(jí)的，經(jīng)常用半個(gè)句子扭轉(zhuǎn)整個(gè)歷史和現(xiàn)在。有很多讓人意外又很欣喜的地方。

程耳談電影：撕裂后的浪漫就是真實(shí)

許知遠(yuǎn)：拍電影的時(shí)候博爾赫斯會(huì)在你頭腦里盤旋嗎？

程耳：不會(huì)，拍電影的時(shí)候我主要在考慮演員的脾氣，燈光師的脾氣，天氣，所以拍電影是離博爾赫斯非常遙遠(yuǎn)的一件事。

許知遠(yuǎn)：離什么比較近呢？

程耳：拍電影離盒飯比較近。

許知遠(yuǎn)：火花會(huì)是什么？

程耳：無論什么樣的環(huán)境，只要你真正投入，喜歡還是會(huì)有火花。

對(duì)于火花，如果大家有看過電影，里面杜淳、杜江和王傳君他們?nèi)齻€(gè)人有一個(gè)吃煎餅的鏡頭，門口站著吃煎餅吃了很久。那個(gè)鏡頭就是劇本里沒有的。前一天他們?nèi)齻€(gè)喝多了，第二天一大早要拍戲，杜淳買了四個(gè)煎餅，他還給我買了一個(gè)。我一到現(xiàn)場(chǎng)沒有食欲，我說我不吃，他們?nèi)齻€(gè)一個(gè)人拿著一個(gè)吃，我癱在椅子上等待。當(dāng)時(shí)燈光還在從樓上往下運(yùn)，我扭過頭一看他們仨在那狂吃，我忘了杜淳還是王傳君當(dāng)時(shí)已經(jīng)吃完了一個(gè)，我馬上過去說不許吃了，我說等一下就拍這個(gè)。

杜淳或者王傳君說導(dǎo)演我已經(jīng)吃完了，太餓了，我說剛才不是給我買了一個(gè)，我那個(gè)還沒吃嘛，把我那個(gè)煎餅給他們，這個(gè)時(shí)候機(jī)器飛快架好了，我說接著吃吧。那個(gè)鏡頭著急到連話筒都沒有來得及去插，但是拍下來了。他們仨暈暈乎乎的，沒有醒，被逼著要么吃多了，要么吃少了，總之很不爽。說導(dǎo)演咱們拍這個(gè)是要干嗎，我說第一鏡，全片第一鏡。他們可能會(huì)覺得導(dǎo)演又瘋了，昨天沒喝酒，所以今天又瘋了。

這個(gè)我覺得就是現(xiàn)場(chǎng)的火花，而且這種東西是你離開現(xiàn)場(chǎng)去寫劇本，或者去編是沒有的，包括王傳君和杜江兩個(gè)人比腳大和腳小，那個(gè)是劇本沒有，我那天拍得很煩，他們倆完全不體諒導(dǎo)演，站在離我很近的地方談笑風(fēng)生，我壓力巨大地拍戲，他們談笑風(fēng)生我看著很討厭，我很疲憊。

他們倆一人穿了一雙嶄新的球鞋，雪白，低頭看了我自己的鞋，上面全是土，我覺得更不爽。我過去本來想擠兌他們兩句，我過去說王傳君你腳怎么這么大——他確實(shí)長了一雙大腳，穿47碼的鞋。扔出去這句話，他們跑別處待著去了。等我接著拍完兩場(chǎng)戲之后我把他們倆叫過來，我說給你們倆加一場(chǎng)戲，然后就有了腳大腳小。所以這種東西我覺得無法取代現(xiàn)場(chǎng)的一種火花。

許知遠(yuǎn)：整個(gè)上海的情境、情緒、感受這些東西是怎么建立的？

程耳：這個(gè)應(yīng)該更多是一種本能，一種審美的本能，以及你之前一些閱讀也好、觀影也好，想象也好的一種積累。你通過閱讀或者看電影想象上海是什么樣，把這些都拋離掉，自己內(nèi)心去重建一個(gè)，完全設(shè)想上海是怎么樣的。我當(dāng)時(shí)覺得環(huán)境應(yīng)著人物會(huì)自然而然地出來，當(dāng)時(shí)沒有刻意地設(shè)計(jì)。

許知遠(yuǎn)：你對(duì)詞語本身準(zhǔn)確性要求這么多，對(duì)你所傳達(dá)時(shí)代背景的準(zhǔn)確性有特別強(qiáng)的苛求嗎？

程耳：我覺得主題性是非常重要的，即便最終是曖昧的，但也一定是存在的，而且這種主題性，對(duì)于這個(gè)電影來說就是片名，我覺得片名就是這部電影所有的意思所在。

許知遠(yuǎn)：羅曼蒂克是小時(shí)候看雜志知道的，1990年代的，如果我沒記錯(cuò)的話。

程耳：羅曼蒂克，你看這幾個(gè)字的時(shí)候發(fā)現(xiàn)這幾個(gè)字很土。但是土完之后又有很精確的雅致。當(dāng)它配上消亡史這三個(gè)字之后很好。

程耳許知遠(yuǎn)：名字怎么蹦出來的？

程耳：完全是石頭上蹦出來的，之前不是這個(gè)名字，之前名字叫“舊社會(huì)”，但是我堅(jiān)持認(rèn)為這個(gè)名字比舊社會(huì)要好很多。我確實(shí)認(rèn)為這個(gè)名字比舊社會(huì)涵蓋得更廣闊一點(diǎn)。而且有它的當(dāng)代性，有現(xiàn)實(shí)的意義，最后小說雖然有更多篇幅是當(dāng)代故事，最后為什么決定還是用這個(gè)名字，因?yàn)檫@段文字能夠有一種連續(xù)性，能夠帶出歷史到當(dāng)下的一些感受。

許知遠(yuǎn)：若隱若現(xiàn)的歷史背景，這些歷史背景對(duì)于你寫的故事、拍的東西來講，到底是什么關(guān)系呢？是游戲嗎？

程耳：我之前通常在電影做宣傳的時(shí)候就會(huì)說，本故事純屬虛構(gòu)，因?yàn)橐粋€(gè)大亨有一個(gè)日本妹夫。但是今天不能再這么說了，因?yàn)樾≌f里寫的是杜先生而不是陸先生，肯定有這樣的聯(lián)系，觀眾可以任意做聯(lián)想。對(duì)于創(chuàng)作的意義在于，我寫小說的時(shí)候是這些歷史人物給我一個(gè)起點(diǎn)或者根基，我能夠知道起點(diǎn)在哪，方向在哪，活動(dòng)的區(qū)間在哪，包括道德以及信仰，甚至于說審美品位的彈性在哪。歷史上是這樣的人，那么在小說種始終會(huì)在這個(gè)維度。包括像小五這樣的人物，歷史肯定有勾連的，但是肯定做了一些改變。

許知遠(yuǎn)：你對(duì)真實(shí)的杜先生感興趣嗎？

程耳：我一定感興趣，否則很難解釋我為什么會(huì)一拍腦門說拍一個(gè)民國戲，他是一個(gè)起點(diǎn)。

許知遠(yuǎn)：浪漫化的程度有多大？真實(shí)生活是什么樣？

程耳：真實(shí)生活中比電影更加被動(dòng)。應(yīng)該說在1946年之后，基本上是能量在迅速縮小。我想他沒有那么自由，我們的電影會(huì)使他更加浪漫。生活中我有時(shí)候會(huì)看他的照片，或者我看那些書的時(shí)候，他是處在悲催轉(zhuǎn)型期的大亨。

許知遠(yuǎn)：很多人著迷你構(gòu)造的秩序，每個(gè)人都對(duì)秩序的位置非常清晰，而且各有原則。這一點(diǎn)是不是被一個(gè)高度浪漫化的東西？事實(shí)上這個(gè)時(shí)代的殘酷性、任意性、不講規(guī)矩性，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們對(duì)它們的浪漫化。浪漫化是電影的傳統(tǒng)，包括香港電影也是浪漫化，我很好奇這一點(diǎn)，你對(duì)此有什么看法？

程耳：我覺得你說的這種秩序、道德感，包括信仰，正好是羅曼蒂克不可分割的一個(gè)部分，其實(shí)我一說《羅曼蒂克消亡史》，我們整個(gè)是在探討秩序、道德、信仰是如何消亡的，就像小說里面那句話，十字架的魔力是從什么時(shí)候開始消失的，一定是有原因的，一定是有外力的作用導(dǎo)致的，土壤已經(jīng)變了。

許知遠(yuǎn)：或者說浪漫和真實(shí)哪個(gè)對(duì)你誘惑更大？

程耳：我覺得其實(shí)浪漫就是真實(shí)，撕裂之后的浪漫就是真實(shí)。我覺得是這樣，無論浪漫存不存在，是否真的存在，還是需要去尋覓，不然你如何度過漫漫長夜，你總是得惦記點(diǎn)什么。